Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
12.08.2007, 14:02 | #151 | |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Не забываем про тогдашнюю военную доктрину СССР войны малой кровью и на чужой территории.
Цитата:
|
|
12.08.2007, 14:14 | #152 | |
Форумец
Сообщений: 496
Регистрация: 29.06.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
12.08.2007, 14:34 | #153 | |
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Снова вдогонку к обороне границ СССР и к вопросу о мощности ВС Германии и СССР:
Цитата:
|
|
12.08.2007, 15:38 | #154 | |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
Цитата:
|
|
12.08.2007, 15:58 | #155 | |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
Цитата:
|
|
12.08.2007, 16:04 | #156 | ||
Форумец
Сообщений: 496
Регистрация: 29.06.2006
Не в сети |
БалаганOFF, специально для тебя - читай аттач. Там есть ответы на обвинения Резуна и прочих.
Цитата:
Цитата:
|
||
12.08.2007, 16:29 | #157 |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
cold blood, Бог с ней с Польшей, почитай про подготовку обороны, её не было, понимаешь, она отсутствовала, и чтобы понять это надо лишь уметь читать.
|
12.08.2007, 16:37 | #158 | |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
Цитата:
|
|
12.08.2007, 16:49 | #159 | |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
Цитата:
|
|
12.08.2007, 17:05 | #160 |
Форумец
Сообщений: 496
Регистрация: 29.06.2006
Не в сети |
Победителей не судят. (с)
|
12.08.2007, 18:01 | #161 | |||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
BV, уважаемый, если вы настолько умны, чтобы цитировать жукова (на большее не способны?) объясните мне следующие вещи.
1) за каким чертом в полосе обеспечения строить дороги. В полосе обеспечения надо строить уры и надолбы но никак не дороги. 2) зачем массу войск концентрировать в 2х выступах. причем достаточно мощные армии второго стратегического эшелона располагать практически следом за ударными группировками. если вы читали что-то еще помимо жукова, то ваш ответ я предвижу. однако, эти войска 2СЭ концентрировались емнип даже не на старой границе!!! Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
12.08.2007, 18:14 | #162 | |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
BV, прекрати цитировать жукова. он брешет как... ей боку. сам проверь.БалаганOFF, то что вы запостили практически перепечатка суворова. тож не стоит так постить. сие читали.
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=156 весьма интересно мнение не лишенное смысла. Цитата:
Да, и вы правы тема то другая. и я по этому уже высказывал свое мнение- а какая альтернатива была? Троцкий. И боюсь, троцкий развязал бы конфликт намного раньше и пролил бы крови поболее и чем бы все кончилось- ХЗ. |
|
12.08.2007, 18:16 | #163 |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
вот вам для начала ресурсик- http://rkka.ru/
зы. я тут кидал музычку третьего рейха(http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...postcount=118). закачек всего три. а отзывов нуль. вот что могут явные "борцы за правду" сказать? могу накидать еще не одну песенку, явно имеющую общие корни с советскими "шлягерами" тех годов. есть разумные конраргументы? |
12.08.2007, 22:21 | #164 |
.
|
жуть, сколько всего накропали то... (в плане копипастов)
|
12.08.2007, 22:36 | #165 | |
IQ-140
Сообщений: 541
Регистрация: 29.01.2007
Не в сети |
Цитата:
2) А ты читал его книги вообще? Прям первое что вспомнилось из его книг - его писанина о том как один дед ему рассказывал, что весной 41го привезли и выгрузили чуть ли не на землю кучу новых кожаных сапог. Типа так и раньше делали(дед рассказывает) - сами в старье ходим, но для похода в европу нужны сапоги новые, чтоб все видели какие мы богатые. Там же рассказ как и снаряды также выгружали прямо на грунт. Так что"все ссылки на секретные документы из архивов" это вы мягко говоря перегнули! |
|
12.08.2007, 23:46 | #166 | ||
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Попробуй раскрыть тему брехни - где и что Жуков набрехал? Только умоляю, не надо никаких "Ивановых-Петровых-Васечкиных-Резуновых" - строго документы, директивы и приказы, уличающие его во лжи, ок? Цитата:
|
||
13.08.2007, 00:54 | #167 |
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
BV, все равно не айс,ну что это за отговорка, в генштабе сидели идиоты и не понимали силы армии захватившей всю Европу?
Наверное правильно сказал один историк(не помню имени, один из профессоров МГУ), в одном телеинтервью, что вокруг второй мировой войны, Сталина, Гитлера и т.д. уже накручено столько фальсификаций, столько вранья и мемуаров миллионов желающих, что правду уже не знал бы не один из участников тех действий(будь то Сталин, Гитлер, Жуков и т.д.) спусти их с того света. V@mpir, должностей я никаких не занимал, хотя кем я был в прошлой жизни, может Жуковым, может Берией, не знаю)))) А "Ледоколы"я читал, целиком и полностью. |
13.08.2007, 01:30 | #168 | |||
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Неужели Гитлер не знал печальный опыт Наполеона? Неужели Грачёв не знал, что будет при штурме Грозного в 1995? Неужели Масхадов, Дудаев, Хаттаб не знали, чем кончится вторжение в Дагестан? Неужели каждый немец не знает наизусть надпись на памятнике Бисмарку: Зачем я шёл к тебе Россия Европа вся была в руках Ответ - ДА. Не знали. Но это вовсе не значит, что все кругом идиоты, а ты умный. Цитата:
Цитата:
|
|||
13.08.2007, 01:58 | #169 | ||
медвежонок
Сообщений: 5,648
Регистрация: 30.01.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Пи.Ся.И хватит уже о Резуне, давайте закончим дискуссию по этому человеку, о котором я вспомнил, было интересно всех послушать, каждый остался при своем мнении. |
||
13.08.2007, 03:05 | #170 |
ДимСаныч
Сообщений: 1,139
Регистрация: 23.04.2006
Возраст: 36
Не в сети |
Сталин вождь всех народов - так что и обсуждать нечего. Для россии он сделал то же, что и Гитлер для германии,а Фидель для кубы - то бишь возродил россию изпепла империализма и зачатков губительной демократии.
|
13.08.2007, 10:56 | #172 | |||||||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
13.08.2007, 10:57 | #173 | |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
|
|
13.08.2007, 11:53 | #175 |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Ыщккн, http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
прикинь сам. фронт по кривой ~300-400км только стрелковых дивизий 25 по сосоянию на 1.11.40 итого 16км на дивизию. |
13.08.2007, 12:08 | #176 |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
ASSA, А зачем мне прикидывать? Я знаю. Вот и из вашей схемы и получается что там где была "огромная групировка", против одной советской стрелковой дивизии сосредоточено три немецких пехотных. И это первый эшелон. А южнее - еще веселее, там в первом эшелоне у немцев танковые дивизии. А плотности, те которые вы мне прикинуть предлагаете, составляли от 30 до 50 км на стрелковую дивизию. А по ПУ-38, они должны быть в обороне до 20 км.
Ну вот и что? Все еще непонятно отчего так получилось с началом войны? Все еще Резун - истина в последней инстанции? |
13.08.2007, 12:24 | #177 |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Ыщккн, посмотрите плз на аттач. особенно на вооружение стрелковых дивизий в 40ом году. обращаем внимание на автоматическое стрелковое оружие, на наличие танков в простой стрелковой дивизии.
"Пехотные дивизии 1-й волны являлись бывшими кадровыми дивизиями германской армии мирного времени. К 10 мая 1940 г. в вермахте насчитывалось 35 пехотных дивизий 1-й волны (1-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 10-я, 11-я, 12-я, 14-я, 15-я, 16-я, 17-я, 18-я, 19-я, 21-я, 22-я, 23-я, 24-я, 25-я, 26-я, 27-я, 28-я, 30-я, 31-я, 32-я, 33-я, 34-я, 35-я, 36-я, 44-я, 45-я, 46-я), за которыми были зарезервированы номера с 1-го по 49-й в общей номенклатуре германских пехотных дивизий. Кадровые дивизии являлись лучшими пехотными соединениями по качеству подготовки личного состава и материально-техническому обеспечению, будучи соединениями наиболеее высокого уровня боеспособности. Лишь отдельные пехотные дивизии других волн приближались к ним по своему качеству. Командный состав был опытен, обладал высокой профессональной подготовкой и отличался слаженностью действий. Рядовые и унтер-офицеры дивизий 1-й волны фактически являлись опытными бойцами, имеющих достаточную боевую подготовку - как одиночную, так и для действий в составе подразделений. В соответствии со штатами 1939 г. в составе дивизии 1-й волны должно было числиться 17 734 чел. (534 офицера, 102 чиновника, 2701 унтер-офицер, 14 397 рядовых). На вооружении дивизии 1-й волны состояло 378 ручных пулеметов, 138 станковых пулеметов, 93 50-мм миномета, 54 80-мм миномета, 20 75-мм легких пехотных орудий, 6 150мм тяжелых пехотных орудий, 75 37мм противотанковых пушек, 36 105мм легких полевых гаубиц, 12 150мм тяжелых полевых гаубиц 12 20мм зенитных пушек, 3 бронеавтомобиля. Транспортные средства дивизии включали 4842 лошади, 919 повозок, 394 легковых автомобиля, 615 грузовых автомобилей, 3 бронетраспортера, 527 мотоциклов и 201 коляску к мотоциклам. (Гиллебранд, т.1, с. 85). Из общего количества автомашин (1009) находились при штабе - 23 (13 г/а, 10 л/а), в каждом пехотном полку - 59 (25 грузовых и 34 легковых), в разведдивизионе - 49 (20 грузовых и 29 легковых), в артиллерийском полку - 156 (80 грузовых и 76 легковых), в саперном батальоне - 69 (58 грузовых и 11 легковых), в противотанковом дивизионе - 136 (91 грузовая и 45 легковых), в батальоне связи 103 (25 грузовых и 78 легковых), в тыловых подразделениях 291 (248 грузовых и 43 легковых), в полевом запасном батальоне - 5 (грузовых). Из 527 мотоциклов при штабе дивизии находилось 43, в пехотных полках - 138, в разведдивизионе - 50, в артиллерийском полку - 47, в саперном батальоне - 41, в противотанковом дивизионе - 78, в батальоне связи - 32, в тыловых подразделениях - 85, в полевом запасном батальоне - 3." |
13.08.2007, 12:34 | #178 |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
ИМХО, не стоит рассматривать неудачный для нас удар немцев в 1941 году как уникальный случай - таких удачных ударов в ту войну было много. Например:
1. Удар немцев по Польше в 1939 году. 2. Удар немцев по Франции и Бенилюксу в 1940 (При этом война уже шла и армия Франции была мобилизована. Соотношение сил было не в пользу нападающих.) 3. Захват немцами Крита в 1941 г. Англичане знали детали операции, готовились, но не устояли. 4. Прорыв немцев к Сталинграду летом 1942. 5. Окружение немцев под Сталинградом осенью 1942 (Немцы должны были быть к такому исходу, но вот отчего то не приготовидись). 6. Уничтожение группы армий "Центр" летом 1944 г. (Опять кажется очевидным, что немцы должны были приготовиться и они приготовились - но не помогло). 7. Высадка в Нормандии летом 1944 г., к которой немцы готовились 2 года, дольше союзников, и... не приготовились. Я навскидку могу назвать только два крупных неудачных, катастрофических для нападающих, наступления - наступление немцев под Курском и в Арденнах. Военное счастье переменчиво - вот и весь ответ. Обвинять Жукова или еще кого-то за неудачную операцию трудно - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". |
13.08.2007, 13:11 | #179 | |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
итак документ "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ЗАПАДНЫМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ КОМАНДУЮЩЕМУ 4-й АРМИЕЙ 22 июня 1941 г.* Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом. Авиацию используйте для совместных атак с мех[анизированными] частями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи постов ВНОС, делегатов на самолетах [направлять] прямо в штаб округа [или] до ближайшей переговорной телеграфной и телефонной станций. Информируйте через каждые 2 часа. Ответственность за это возлагаю на Вас. До сих пор не имею связи с тов. Голубевым. Установите ее [через] делегата и передайте ему, чтобы он донес о положении на фронте всеми имеющимися средствами. Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2. Командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии ПАВЛОВ Член военного совета корпусной комиссар ФОМИНЫХ Начальник штаба генерал-майор КЛИМОВСКИХ" просто шедевр! связи то нет. вообще. через делегатов связи общается командующий. еще и войны то толком не началось а связи УЖЕ нет. неудивителен и итог такого руководства. |
|