Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
24.07.2009, 15:27 | #1771 | |
Форумец
Сообщений: 2,424
Регистрация: 28.07.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
24.07.2009, 15:28 | #1772 | |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Цитата:
ИМХО большинство потерь и окружений произошло из-за неадекватности среднего руководства КА новым новым тактическим решениям Вермахта... впрочем... В то время ни в одной армии мира никто не был адекватен.. Последний раз редактировалось Sandy; 24.07.2009 в 16:01. |
|
24.07.2009, 16:34 | #1773 | ||||
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Я ссылку дал, почитайте, если не поняли, объясню. Ещё как. Взять хоть историю с уничтожением французского флота. А как же остальные персоналии? С ним что? Цитата:
Да бога ради. "Малый Сатурн", "Кольцо", "Дон", "Острогожско-Россошанская", "Звезда" (вот она действительно предшествовала попытке выйти к Днепру, который известно чем закончился, но именно предшествовала а не являлась частью). И все вполне успешные. И нельзя сказать что уж очень за счет ресурсов сделаные, а часть таки и просто - очень "на мозгах". Цитата:
Ну а какова была альтернатива. Из ваших высказываний я понимаю что речь пойдет о стратегической обороне, в противовес контрударам да? А как вы себе представляете как именно надо было стратегически обороняться, ну алгоритм действий? |
||||
24.07.2009, 16:48 | #1774 | |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html Так что до 45-го года соотношение убитыми более,чем удручало, и Сталин останавливал немцев исключительно кровью советских солдат. Учитесь правильно читать статистику.[/QUOTE] Эммм...Уничтожение армии Паулюса (она кстати в 43-ем не одна такая счастливая была, нет именно армий уже не уничтожали, но в ходе той же Острогожско- Россошанской, за 15 дней только в плен взяли 86 тыс.), Корсунь-Шевченковская операция, "Багратион" когда группа армий "Центр" просто развалилась... Опять же в Прибалтике говорят заварушка была... Не, не похоже... И потом что за периоды "когда Германия уже агонизировала"? Вона умник один дажев дневниках писал что Советы в агонии, да-да... почитайте если не верите, Гальдером его звали. Так что всё нормально. Сначала СССР агонизировал, потом Германия. И потери очень подхлдящие для агонии и у тех, и у других... |
|
24.07.2009, 16:57 | #1775 | |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
От кстати - да. Хотелось бы посмотреть на светочей западной военной мысли. Где они там у нас? |
|
24.07.2009, 16:58 | #1776 |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
|
24.07.2009, 17:08 | #1777 | |
Женёк
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
Да я уверен, что если сейчас у нас война с СШП, так половина армии с большим удовльствием перебежит на сторону пиндосов даже без каких-либо намеков с той стороны. Если уж вякаяют, что надо было фашистам сдаться, то что про кумира 90-х говорить. |
|
24.07.2009, 19:36 | #1779 |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
|
24.07.2009, 20:29 | #1780 |
Форумец
Сообщений: 1,595
Регистрация: 26.11.2004
Не в сети |
Это как посмотреть, тактически может правильно, а вот как с точки зрения морали, оставлять людей в оккупации, ладно о морали судить трудно, а с точки зрения экономики оставлять источники продовольственных и промышленных ресурсов, ведь что теряем мы, приобретает враг.
|
24.07.2009, 21:47 | #1781 |
Стабилизатор
|
в условиях мобильной войны надо не окапываться и "подрезать хвосты", ибо механизация позволяет обеспечить высокую концентрацию в прорыве и стремительный проход на коммуникации в последующем. Так что окопавшиеся рискуют так и остаться в окопах, отрезанные от тылов без амуниции, пополнения и продовольствия.
|
24.07.2009, 22:37 | #1782 | |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
про "два миллиона русских на стороне Вермахта" есть замечательная статья...
дальше многабукофф Цитата:
вот советовал бы некоторым прочитать прежде чем обсуждать... |
|
25.07.2009, 10:29 | #1784 |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Спасибо.
Исаева читать надобно с карандашом... Не все умеют. |
27.07.2009, 09:51 | #1785 | ||||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Sandy,
Ыщккн, Цитата:
Цитата:
Но это наверное к стратегии. А вот как просили: Цитата:
Цитата:
|
||||
27.07.2009, 10:02 | #1786 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
по первому документу у меня сразу ВАПРОС - кому этот приказ и какова тогда была обстановка на фронтах.. ну так навскидку подскажете?
по второму - не вижу где тут запрет отступления.. тут черным по белому сказано - сопротивляться всеми силами и дать эвакуировать Киев... По вашему надо было оставить Киев с заводами техникой и жителями? |
27.07.2009, 10:30 | #1787 | ||||||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
нашим войскам далось форсирование Дона. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Дон", -мало что про нее знаю, утверждать ничего не хочу. "Острогожско-Россошанская" - хорошо спланиованная операция, Только вот преимущество в танках, самолетах, артиллерии, пехоте было подавляющим. + кроме немецкого корпуса были корпуса "союзников" германии, о боевых качествах которых говорить не приходится. Немцы как раз не имели того количества мяся, которые имел Сталин, и затыкать образовавшиеся дыры к 43-му году им было нечем. Цитата:
|
||||||
27.07.2009, 11:38 | #1788 | ||||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Раз по третьему документу вопросов нет, то просьбу примера того, что Сталин лез и в тактику, считаю удовлетворенной. Последний раз редактировалось Vadag; 27.07.2009 в 14:21. |
||||
27.07.2009, 13:03 | #1789 | ||
Форумец
Сообщений: 1,595
Регистрация: 26.11.2004
Не в сети |
Цитата:
Ну и цитата . Цитата:
|
||
27.07.2009, 14:20 | #1791 | |||||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вывод - то из этого совсем простой. Благодаря Ставке, мы просрали в 41-42 все, что можно просрать. И заслуга Сталина в этом велика как никого другого. Цитата:
|
|||||
27.07.2009, 15:29 | #1792 |
Форумец
Сообщений: 812
Регистрация: 24.03.2009
Не в сети |
Меня тако же интересует — из каких источников берут информацию люди, утверждающие, что ВОВ выиграли сугубо числом, но не умением («пушечным мясом» врага завалили). Понятно, когда какой нибудь П*здобол Карлович Сванидзе заявляет в своей передаче, рассказывая о Берлинской операции, что безумное стремление взять город раньше американцев стоило жизни 500 тысяч советских солдат. Поскольку на одного погибшего в ходе штурма приходилось по трое-четверо раненных, а всего в операции участвовало около 2-х миллионов наших, по Сванидзе выходит, что кровавые кремлёвские маньяки заняли Берлин с одними штабистами! *
Или ишо одна сцука, по кличке Позднер, с сарказмом вопрошает — какие мы, мол, победители, ежели супротив их 9 своих 20 мл. положили.** С энтими всё ясно — пайку отрабатывают, иудину. Однако, вопрос к присутствующим антисталинистам — от кель Ваша цифирь? *На самом деле советская армия потеряла 78 291 убитыми и 274 184 ранеными, уничтожив более чем миллионную группировку противника. Вряд ли Сванидзе этого не знает, но что может быть приятнее для лакея, чем пнуть труп бывшего хозяина, особливо если за это хорошо платят хозяевья новые? Вот Карлович и продолжает героически разоблачать проклятых коммуняк и при этом постоянно врать. **Фактическое число безвозвратных потерь личного состава Красной Армии и Военно-морского Флота в ВОВ — 8 668 400 (без учёта не вернувшихся из плена)). Потери противника на Советско-Германском фронте — 8 649,5 тыс.чел. Талант Сталина - Верховного Главнокомандующего, у меня лично, не вызывает сомнения. зы. За Японскую компанию и говорить нечего — расклад 1\9 в нашу пользу. |
27.07.2009, 16:01 | #1793 |
Женёк
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
Vadag,
Я не настолько в курсе конкретных операций, поэтому постараюсь попроще. Если по-вашему в 41-42 году Ставка благодаря Сталину просрала все что можно, то каким образом потом эта жа ставка во главе с тем же Сталиным войну-то всё-таки выиграла? Опять мясом закидали? Так ведь если взять потери среди военнослужащих нашей армии и потери фашистов за всю войну, то получаются примерно одинаковые цифры (притом что наши не гноили пленных, как фашисты наших). Как же так? И это при том, что немцы свое наступление отрабатывали заранее и шли по намеченному плану, нашим же приходилось оборонятся после неожиданного удара, т.е. играть по противнику., а именно в первые месяцы войны у нас были самые значительные потери. Ну и в конце концов, как же хреновый стратег и тактик Сталин, сумел построить оборону Москвы лучше, чем Гитлер оборону Берлина (судя по результатам). |
27.07.2009, 16:08 | #1794 | |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Если считать потери советов также, как немцев, то цифра получается далеко не 8, 66 млн. и все это прекрасно знают, но также как сванидзе наверное, отрабатывают пайку. З.Ы. к сванидзам и прочим новодворским отношусь крайне негативно, да и к Сталину не то чтобы отрицательно, но, повторю свою мысль, не надо лепить выдающихся полководцев и главнокомандующих там, где их нет. |
|
27.07.2009, 16:11 | #1795 | |
Форумец
Сообщений: 2,424
Регистрация: 28.07.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
27.07.2009, 16:27 | #1797 |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
ZSky, про Берлин и Москву неуместные сравнения. У Сталина были ну оочень большие резервы. У Гитлера их не было вовсе к тому моменту. Про отрабатывали заранее уже привел цитату из мемуаров Штеменко. У нас тоже были планы, например, той же зимой 42-го. Только вот не сложилось почему-то. Цифры получаются примерно одинаковыми по причинам, описанным в предыдущем посте. Ставка войну все-таки выиграла из-за практически неограниченных людских ресурсов. Попади немецкие войска хотя бы в 2 раза меньшее количество котлов, чем советы за 41-й, русские танки были бы в Берлине максимум зимой 42-го.
Самая красивая операция "Багратион" была провдена не благодаря Сталину, а вопреки. Известно, что Сталин 2 раза предлагал Рокоссовскому пересмотреть направление основного удара и был крайне недоволен тем, что тот настоял на своем. Представляете, что ждало Рокоссовского, если бы он потерпел бы такой же фэйл, как при операции "Сатурн" (задним числом приписанную к удачным)? |
27.07.2009, 16:33 | #1798 | ||
Женёк
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
27.07.2009, 16:36 | #1799 |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Rstlin, вас не устраивают статистические расклады, если сравнивать по-честному?
ZSky, Например, более 500 тысяч санитаров было убито в ходе Великой Отечественной. Только у немцев санитары в общей статистики посчитаны, а у нас - нет |
27.07.2009, 16:39 | #1800 | |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Как это относится к тому, что Сталин тоже не ахти?
Цитата:
Можете сами посчитать. + посчитайте пленных, которые после войны вернулись(у немцев же считали, так и у нас посчитайте) + посчитайте тех, кто был мобилизован, но на службу не прибыл, пропав без вести (порядка 500 тысяч человек) |
|