Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
01.09.2009, 14:42 | #2071 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
01.09.2009, 14:59 | #2072 | |||
Женёк
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вы можете ответить на вопрос: почему же собственно наши с таким хреновым командованием и вооружением, создававшимся уже на скорую руку во время войны, в итоге победили? Ведь основное закидывание трупами (потери в т.ч. пленными) пришлось на первый период войны? |
|||
01.09.2009, 15:45 | #2073 | |
Форумец
Сообщений: 812
Регистрация: 24.03.2009
Не в сети |
Цитата:
А интересы России несколько ближе, в Персии к примеру. А в этом случае порт в Мурманске (не в Маркизовой же луже основную базу строить) для - в Ла-Манше шорох наводить, сомоё то. зы. «…Много лет спустя, в Германии, я встречал бывших генералов вермахта, которые прошли через окружение. Один из них потом писал мне, что только в окружении понял, что Германия обязательно проиграет войну. Потому что главное - не хлеб и масло, не "шмайсер" и "тигр"… Главное - способность сопротивляться и воевать: воевать, умирая». Александр Зиновьев. |
|
01.09.2009, 16:08 | #2074 | ||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Куда делись? Главной графой потерь советских танков в 41 - это оставлены/уничтожены при отступлении советскими войсками. Вообще, несколько страниц назад я пытался показать, что дело не в технике, дело в руководящем гении генералов и тех, кто их поставил командовать. |
||
01.09.2009, 16:54 | #2075 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
01.09.2009, 17:04 | #2076 | |||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
1) я писал что эти случаи системные 2) эти случаи в действительности были единичными Насчёт отличия пополнений от ополчения... пресловутый Гальдер, 27 июля 1941 "Часть пехоты противника, участвовавшей в наступлении в районе Рославля, не имела винтовок". Цитата:
Честное слово, надоело. Вы даже не умеете читать, в том числе путаете понятия "демографические потери" и "расстреляно" (в результате чего у вас какие-то историки насчитали 80млн расстреляных)... так что давайте учить историю, а не рассказывать сказки про абсолютно честных советских историков и поголовно врущих современных. Приводя в потверждение документы, а не домыслы. Если не согласны - обоснуйте, покажите противоречия и несоответствия чьим-то ещё данным. Кстати, что это у вас за новое увлечение "Враг у ворот", на которое вы постоянно мне ссылки приписываете? Где ваши данные? Вы только "не верите", насколько я заметил. Ни на один заданный вопрос я ответа так и не получил. Цитата:
Цитата:
Почему-то только я должен отвечать на вопросы, а задаваемые мною подвисают в воздухе. Нет, не могу. Пока не получу ответа на мои вопросы: Цитата:
|
|||||
01.09.2009, 17:17 | #2077 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
И там тоже. Что не исключает других интересов. hint: Откуда ближе до Персидского залива: от Мурманска или от Порт-Артура? Цитата:
К тому же в Ла-Манше шорох наводить можно только подавив Роял Нави, у которого все базы рядом. Это какой флот надо построить в хладном Мурманске? Ну, их по крайней мере учили. В отличии от последующих пополнений после "ускоренных курсов" Я что, не верю существованию этих историй? Речь там лишь о деталях шла: в частности, могли ли они выдержать снаряды тяжёлых орудий или это привнесённые легенды для самооправдания прошляпивших (растерявшихся) командиров. Это как разгром танковой дивизии Гудериана под Тулой: командир прощёлкал засаду и насочинял с три короба, а Гудериану пришлось поддерживать легенды во избежании наказания и прикрытия своего подчинённого. Тссс... тут некоторые абсолютно уверены, что это только потому что немцы оказались "ах, подлецы" и не предупредили что нападут |
||
01.09.2009, 17:26 | #2078 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Может и слабо. Не воевал тогда. А вы в каком мехкорпусе войну встретили?
Гальдер, 12 июля 1941: "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м" Цитата:
Да, и ещё известен случай подбития из "ахт-ахт" вкопанного русского КВ... кто оборонялся пояснять надо? |
|
01.09.2009, 17:40 | #2079 | |
Матёрый
|
Цитата:
Нежелание бойцов РККА нести в Европы светлое коммунистическое будущее на кончиках своих штыков. Тем более, что большая часть призывников первого стратегического эшелона укомплектовывалась призывниками из "свежеосвобождённых" районов Западных Украины, Белоруссии, Молдавии и прибалтийских республик, едва-едва ознакомившихся на собственной шкуре с прелестями социалистического строя. |
|
01.09.2009, 18:08 | #2080 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
А что, из-за того что она бабка, её рассказу про виденное доверять нельзя?
Ну ладно. Гальдер тоже не авторитет? Приводил цитату из дневника. Ладно, ещё воспоминания. "...у нас на роту была одна винтовка и несколько гранат. Аналогично было и в других частях стрелковых дивизий" К.М.Соломкин, капитан запаса. "В июле 1942 г. нас, курсантов, вывели в бой с учебными винтовками в районе г. Сальска Ростовской области" П. Г. Арьков, участник войны Причём я привожу исключительно из опубликованного в советское время. Цитата:
Всё же идеологическая накачка работала очень хорошо. Хотеть они может и хотели... только кроме желания ещё и возможности нужны Цитата:
|
||
01.09.2009, 18:25 | #2081 | |
Форумец
Сообщений: 812
Регистрация: 24.03.2009
Не в сети |
Цитата:
зы. Кстати, напомнить, за что правление Александра 3 обозвали «реакционным»? В том числе и за то, что дал укорот жидам — иностранных подданных еврейских кровей нах выслал, а своих иудейчиков за черту оседлости, строжайший ценз на образование и ни какой коммэрции. Сыночек всё отменил, чем всякие бронштейны-аксельбаумы не преминули воспользоваться, а самого Николашку в подвал ипатьевского дома, к стеночке. Что посеешь то и пожнешь. |
|
01.09.2009, 18:59 | #2082 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Причём угрожать надо не действиями на коммуникациях (чему совсем не способствует удалённость собственной базы и близость вражеских, к коммуникациям мимо Англии прорваться практически нереально), а именно захватом господства в море. При этом собственные коммуникации (Черное море, Балтика, дальний восток) тоже прикрывать надо. Неее... это фантастика. Ненаучная. |
|
01.09.2009, 19:58 | #2083 | |
Матёрый
|
Конечно, не авторитет! Имел я (и не только я) в виду мемуары битого гитлеровского генерала!
Цитата:
Ссылки на источники, плз! |
|
01.09.2009, 20:06 | #2084 |
Форумец
Сообщений: 812
Регистрация: 24.03.2009
Не в сети |
Сударь, мы на одни и те же исторические события глядим по разному. Я стараюсь охватить как можно больший период, как "до", так и "после",любого исторического акта, который берусь обсуждать.
В нашей истории были правители, думающие о благе России и ежели бы после смерти оных наследники продолжили завещанное дело - Россия и русский народ токмо выиграли. Александра 3 и Сталина ставлю в ряд немногих, принесших России несомненное благо. |
01.09.2009, 20:13 | #2085 |
Матёрый
|
|
01.09.2009, 21:03 | #2086 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
А воспоминания участников боёв вы тоже "имели"? Цитата:
Я ж специально уточнил: "немотивированной сдачи". К примеру вот: Г. Ястребинецкий, бывший командир взвода 180-го запасного стрелкового полка 12-й армии ("Так было..." Сб. "Нам дороги эти позабыть нельзя") "Наша часть формировалась в Ивано-Франковской области. Следует сказать, что полк укомплектовали в большинстве галицийски-ми украинцами, среди которых, как предупредил меня комиссар батальона, немало неблагонадежных лиц. Оружие выдали только офицерам: командирам взводов - винтовка СВТ, а командирам роты и выше - пистолеты. Задача состояла в том, чтобы как можно быстрее перевести полк через старую границу и двигаться дальше в тыл. ...довели полк до города Прилуки Полтавской области, где сдали его в формировавшиеся там рабочие батальоны" Теперь далее. Даже не беру то, что прежде чем засовывать в сражающиеся дивизии мобилизованных надо хотя бы минимально обучить - это и так понятно. Смотрим http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_07.html таблица 130: "Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". Это как раз те самые, из западной Украины и Белоруссии (и не только), территории проживания которых захватили вскоре после объявления войны. Сколько времени после начала мобилизации эти территории оставались советскими? И вы утверждаете, что именно эти люди своей сдачей помешали воевать войскам? Цитата:
Какие задачи флота (не берём носителей стратегического ядерного оружия)? В порядке важности. Первая. Обеспечить безопасность собственных коммуникаций, включая десантные операции Вторая. Как можно сильнее нарушить коммуникации противника, включая его десантные операции Третья. Поддерживать огневой мощью войска в прибрежных операциях. Всё. Других функций у флота нет. Какую из задач решил бы флот в Мурманске? Вот мне и хочется узнать - какое на ваш взгляд благо принёс России Сталин? |
|||
01.09.2009, 21:05 | #2087 |
Матёрый
|
|
01.09.2009, 21:15 | #2089 | |
Матёрый
|
Цитата:
Как-то так же ж... Ежели кто имеет всяческие сомнения о характере и тактике действий войск РККА под Москвой в октябре-ноябре 19941 года, рекомендую обратиться к категорически недоступным на протяжении последних 70 лет архивам, но в последние 5-10 лет таки-рассекреченным... |
|
01.09.2009, 21:54 | #2090 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Ну и потом, до такой степени верны присяге немногие, судя по опыту всех войн. Независимо от мотивированности. Цитата:
Кстати, это и у Гальдера есть. Начиная с "Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских" Вообще очень интересно сравнивать взгляды на одно и то же по запискам обеих сторон, заодно посматривая доступные документы. Интеррреснейшие вещи проявляются. Причём, что характерно, в фактах мало врут - только интерпретируют как выгоднее, либо замалчивают неприятные. Это естественно не касается труднопроверяемых потерь противоположной стороны: тут "синдром рыбака" по полной программе |
||
01.09.2009, 21:58 | #2091 | |
Матёрый
|
Цитата:
Вопрос лишь в другом: кто от кого съё6ывался: Гальдер от Рокосовского в 1944, или наобороот? |
|
01.09.2009, 22:12 | #2092 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
И вообще, причём тут 1944й? |
|
02.09.2009, 02:05 | #2093 | ||||
Форумец
Сообщений: 1,595
Регистрация: 26.11.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P. S. Кстати «азбучное трёх кратное превосходство» необходимо на направлении главного удара, ваши сравнения сил и средств не корректны. |
||||
02.09.2009, 08:44 | #2094 | |||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://america-xix.org.ru/library/ma...urces_rus.html Это не говоря о том, что все прибывающие эмигранты сразу отправлялись на фронт, северян поддерживали профессиональные революционеры всех мастей и разливов, север в прямом смысле слова пиратствовал на море, отсутствие у Юга оружейных заводов, да много чего еще.. Гугль в помощь.... И тем не менее, Юг более чем успешно давал северу пестофф, пока силы не иссякли. |
|||
02.09.2009, 09:01 | #2095 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
А "и то и другое и третье в разных пропорциях" - не бывает? Цвета бывают только чёрный и белый?
Впрочем, речь сейчас не об этом. А о том, что промышленность СССР не смогла справиться с этим. Уж молчу про "дальновидность руководства", сначала уничтожающего один линкор, потом режущего почти достроенный новейший линкор на металл... молчу, поскольку это решение не Сталина, а предшествующей ленинской камарильи. Цитата:
Цитата:
Вы прям по анекдоту "... их двое, а мы с тобой одни" |
||
02.09.2009, 09:10 | #2096 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Но в уже не знаю какой раз повторю вопрос: если немецкие танки были бесполезны против Т-34 и КВ, то почему немецкие танки дошли до Москвы, а наши тысяча Т-34 и полтысячи КВ мало того что не смогли помешать - так ещё и погибли в большинстве своём. Почему? Уж не потому ли, что одна рация в немецком танке порой была полезнее чем толщина брони и калибр орудия в нашем? Танки-то - они не в космосе воюют, вокруг них и другие войска есть. |
|
02.09.2009, 09:11 | #2097 | |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Цитата:
впрочем это уже оффтоп |
|
02.09.2009, 09:53 | #2098 | |
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
аналогичный вопрос - почему Т-34 дошли до Берлина, когда у немцев были Тигры? |
|
02.09.2009, 10:03 | #2099 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Так это оказывается красная армия так воевала, выполняя распоряжения Гитлера?
Это ничего, что гитлеровским войскам, чтобы начать "зверствовать и расстреливать" сначала надо было захватить эти территории. Простота некоторых меня просто умиляет Вы не из иудеев, отвечать вопросом на вопрос? Ещё раз повторю: ответьте на мои вопросы сначала. Будем двигаться в хронологическом порядке. А потом и с Берлином разберёмся. Мы ж тут выясняем роль Сталина. В чём же его роль заключалась, если он позволил лидеру другого государства реализовывать все его расистские замыслы на огромной территории? |
02.09.2009, 10:06 | #2100 |
главный жаб
Сообщений: 68,078
Регистрация: 24.12.2002
Не в сети |
|