Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира?
Положительно 276 56.44%
Отрицательно 137 28.02%
Затрудняюсь ответить 76 15.54%
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.05.2010, 18:45   #2191   
Стабилизатор
 
Аватар для gr
 
Сообщений: 6,660
Регистрация: 28.03.2006
Записей в дневнике: 2

gr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
можно пример.. если, конечно, не сложно..
фамилии репрессированных политдеятелей вы наверняка знаете лучше меня (чего только ледоруб в голове основателе большевитского террора стоит)

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
миф ) как уже было не раз написано )
откудаж столько танков и самолетов, тракторов? просветите, яж за фактами )


Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
сомнительный вывод.. история, как бы, говорит, что и без Сталина Россия много кому "вломила и расширила"
без Сталина России могло и не быть (в тот момент), какой-нить Бронштейн головы б рубил прям на городских площадях (образно), и распродавал имеющийся потенциал свои родственникам, ну и кто вообще купит
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 18:53   #2192   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
фамилии репрессированных политдеятелей вы наверняка знаете лучше меня (чего только ледоруб в голове основателе большевитского террора стоит)
а вы помните год, когда этот ледоруб там оказался? да и репрессии происходили уже довольно после того. как был "порядок" и продолжались после..


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
просветите, яж за фактами )
вы по адресу


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
откудаж столько танков и самолетов, тракторов?
а вот ответьте, а как это соотноситься с бешенноразвивающейся промзоной ? неужели именно это показатель.. таки значит в Японии и не было этого экономического чуда.. у них-то с танками-то напряг )))


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
без Сталина России могло и не быть
позвольте усомниться.. Россия и до Сталина довольно много испытаний пережила.. и как-то ничего )

C уважением, Homer S., M.D., эсквайр

Последний раз редактировалось Homer S.; 12.05.2010 в 19:49.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:00   #2193   
Стабилизатор
 
Аватар для gr
 
Сообщений: 6,660
Регистрация: 28.03.2006
Записей в дневнике: 2

gr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
а вы помните год, когда этот ледоруб там оказался? да и репрессии происходили уже довольно после того. как был "порядок" и продолжались после..
когда - уже не важно, важно что этого беса изгнали из страны. да я и не отрица преступности методов работы, но преступника на беспределе победит только еще более крутой преступник.

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
вы по адресу
весь во внимании




Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
а вот ответьте, а как это соотноситься с бешенноразвивающейся промзоной ? неужели именно это показатель.. таки значит в Японии и не было этого экономического чуда.. у них-то с танками-то напряг
Зато с авианосцами и самолетами нормально было. Да и танков у нас тогда было поболее, чем в "нищей" Германии ))

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
позвольте усомниться.. Россия и до Сталина довольно много испытаний пережила.. и как-то ничего
ну так был и Иван Грозный, Петя I и много других достойных (во вмногих отношениях) товарищей
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:04   #2194   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Про "возглавить страну" - можно долго и упорно спорить, а вот про победить в войне....Я еще раз повторю, что можно сколько угодно ломать копья по поводу того, оправдано или неоправдано себя вел Сталин в мирное время, но по поводу войны у него полнейший слив. Причем по всем направлениям. Войну мы выиграли не благодаря чуткому руководству усатого, а вопреки. Такого говнокомандующего надо еще поискать. Тот же Гитлер был лучше хотя бы тем, что
а) во главе армии стояли толковые генералы(Гитлеру это удалось, а нашему гению как-то не удавалось. Шо а хрень, не пойму)
б) он в военные дела мало лез и всегда к мнению профи, мягко говоря, прислушивался (и Гудериан, и Манштейн в своих биографиях об этом в один голос говорят)
ааа, валяюсь!!!
гениальный Гитлер со своими проверенными в боях толковыми генералами проиграл тупому Сталину с мясниками в генштабе

ЗЫ Vadag, мемуры и дневники ты не читал, ни Манштейна, ни Гудериана, ни Моделя, ни Гальдера, не ври - иначе имел бы другое мнение
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:05   #2195   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
но преступника на беспределе победит только еще более крутой преступник.
есть небольшое сомнение, что "мирное заселение" будет радо что победил более крутой преступник ))


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
весь во внимании
спрашивайте.. я вам отвечу.. так будет проще постичь вам частицу света мудрости )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
Зато с авианосцами и самолетами нормально было.
это хорошо для войны.. но.. жизнь - это далеко не только война и подготовка к ней...


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
Да и танков у нас тогда было поболее, чем в "нищей" Германии ))
да, конечно.. это естественно.. ведь эту войну придумал Сталин.. )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
ну так был и Иван Грозный, Петя I и много других достойных (во многих отношениях) товарищей
были, конечно.. и их роль более-менее ясна.. никто же не говорит, что без Ивана Васильича не было бы Руси.. и только он поднял ее с колен.. а иначе бы до сих пор в шкурах ходили...

C уважением, Homer S., M.D., эсквайр

Последний раз редактировалось Homer S.; 12.05.2010 в 19:49.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:17   #2196   
Стабилизатор
 
Аватар для gr
 
Сообщений: 6,660
Регистрация: 28.03.2006
Записей в дневнике: 2

gr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
есть небольшое сомнение, что "мирное заселение" будет радо что победил более крутой преступник
так или иначе у самого крутого, выжившего в полуполитической-полувооруженной борьбе, масштаб личности (а следовательно и преследуемых целей) будет очень высок, что нельзя сказать о "мирных" политиках. - (оп, интересную мысль я выдвинул; Гомер, спасибо за вопрос )


Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
спрашивайте.. я вам отвечу.. так будет проще постичь вам частицу света мудрости
ну так откуда в довоенном СССР столько танков и самолетов, аж больше чем в Германии и почти столько же сколько в США?



Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
это хорошо для войны.. но.. жизнь - это далеко не только война и подготовка к ней...
значит тогда в Мире жить - означало уметь себя защитить.



Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
да, конечно.. это естественно.. ведь эту войну придумал Сталин..
см. на 3 см выше ))



Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
были, конечно.. и их роль более-менее ясна.. никто же не говорит, что без Ивана Васильича не было бы Руси.. и только он поднял ее с колен.. а иначе бы до сих пор в шкурах ходили...
Ну вообще-то Иван Грозный не менее важная личность чем ИВС, хотя и более жестокая, и в те года возможно (не знаток истории на столько) без него на Руси было гораздо х..новей, или даже может опять опустились до междуусобицы и прочего б..ва

P.S. что-то я подустал, с вашего позволения пойду попью чая - не люблю зеленый, но он такой полезный
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:21   #2197   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
можно пример.. если, конечно, не сложно..
второй процесс над троцкистами освещали 200 западных журналистов.
По их воспоминаниям Радек, Пятаков, Бухарин, Рыков вели себя в суде вызывающе, открыто критиковали советский строй и политику Сталина, при этом на их лицах не было изображено страданий от пыток или недоедания, т.е. никто их не заставлял признаваться в своих грехах - они делали это добровольно и с гордо поднятой головой. По воспоминаниям Лиона Фейхтвангера (книга Москва. 1937 год) на лице Радека в момент оглашения приговора было изображено недоумение, почему ему дали 10 лет вместо расстрела, он после этого даже как-то виновато посмотрел на своих товарищей.

Напоминаю, это был самый громкий судебный процесс в истории "сталинских репрессий"
Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
ну так откуда в довоенном СССР столько танков и самолетов, аж больше чем в Германии и почти столько же сколько в США?
ну, в начале войны в США было не так уж много тнков, гораздо меньше, чем в Германии или СССР. Благодаря своей развитой автомобильной промышленности штаты быстро перескочили на военные рельсы и уже к 1945 году успели наштамповать столько Шерманов, что чуть не обогнали выпуск наших легендарных Т-34
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:24   #2198   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
так или иначе у самого крутого, выжившего в полуполитической-полувооруженной борьбе, масштаб личности (а следовательно и преследуемых целей) будет очень высок, что нельзя сказать о "мирных" политиках.
вне всякого сомнения ) но, где гарантии, что его интересы и интересы народа будут схожи? )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
интересную мысль я выдвинул; Гомер, спасибо за вопрос
на здоровье, обращайтесь )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
ну так откуда в довоенном СССР столько танков и самолетов, аж больше чем в Германии и почти столько же сколько в США?
СССР изначально был крайне милитаризированным государством нацеленным на расширение и агрессию.. поэтому весь потенциал ( а оне был у такой страны всегда не мал) тратился на "вооружение"


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
значит тогда в Мире жить - означало уметь себя защитить.
опыт других стран показывает обратное.


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
см. на 3 см выше ))
посмотрел )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
Ну вообще-то Иван Грозный не менее важная личность чем ИВС, хотя и более жестокая, и в те года возможно (не знаток истории на столько) без него на Руси было гораздо х..новей, или даже может опять опустились до междуусобицы и прочего б..ва
кто знает-кто знает )


Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
P.S. что-то я подустал, с вашего позволения пойду попью чая - не люблю зеленый, но он такой полезный
было приятно пообщаться.. пейте зеленый чай - это правильный выбор )

C уважением, Homer S., M.D., эсквайр

Последний раз редактировалось Homer S.; 12.05.2010 в 19:48.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 19:46   #2199   
Стабилизатор
 
Аватар для gr
 
Сообщений: 6,660
Регистрация: 28.03.2006
Записей в дневнике: 2

gr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
вне всякого сомнения ) но, где гарантии, что его интересы и интересы народа будут схожи? )
а каковы они интересы народ, при ликтатуре как раз такие вот лидеры и формируют интересы, вот поэтому за него столько воздыхателей по ныне (из старшего поколения).


Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
СССР изначально был крайне милитаризированным государством нацеленным на расширение и агрессию.. поэтому весь потенциал ( а оне был у такой страны всегда не мал) тратился на "вооружение"
ну так получается, что очень не слабый был пром потенциал, Германии уж точно не уступал.


Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
опыт других стран показывает обратное.
Ну фактор геополитического везения не рассматриваем., тогда чей опыт из (пусть не очень близких) соседей Германии. Крупные промразвитые страны все вооружались и воевали, даже Аргентина и Бразилия.



Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
было приятно пообщаться..пейте зеленый чай - это правильный выбор
спасибо, взаимно
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 23:35   #2200   
Форумец
 
Аватар для Recluse
 
Сообщений: 1,595
Регистрация: 26.11.2004

Recluse вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
СССР изначально был крайне милитаризированным государством нацеленным на расширение и агрессию.. поэтому весь потенциал ( а оне был у такой страны всегда не мал) тратился на "вооружение"
Ну как бы государство пережившее интервенцию и наблюдающее телодвижения в виде Мюнхенского сговора довольно сложно сохранить пацифизм, прежде чем начнёте попрекать советско-финской, вспомните сколько раз и на каких на каких условиях с Финляндию пытались заключить договор отодвигающий границу от Ленинграда.
P. S. Интересно как должно поступать государство если его ударили по щеке?

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
опыт других стран показывает обратное.
Ох уж этот опыт покажет всякие неприличности, Вам-то он что показал?
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 00:23   #2201   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Recluse Посмотреть сообщение
Ну как бы государство пережившее интервенцию и наблюдающее телодвижения в виде Мюнхенского сговора довольно сложно сохранить пацифизм, прежде чем начнёте попрекать советско-финской, вспомните сколько раз и на каких на каких условиях с Финляндию пытались заключить договор отодвигающий границу от Ленинграда.
и это ещё без учёта того, что Финляндия ранее входила в состав Российской Империи и сам Маннергейм был царским генералом
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 08:19   #2202   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от gr Посмотреть сообщение
А везде, это где? - вроде как наши на северо-запад (от Мск.) пытались пробиться, чтоб Ленинград от блокады избавить, ниу и всё, что по пути (тот же Ржев).
Про вторую Харьковскую забыли(а ведь факап в ней как раз и дал нам операцию "Блау" со Сталинградом). Ржев - это вообще отдельная песня. В лоб атаковать важнейший транспортный узел - это надо быть пипец каким гением...

Цитата:
Войскам Брянского фронта 20 апреля было приказано в первых числах мая провести операцию силами двух армий и танкового корпуса на курско-льговском направлении с целью овладеть Курском и перерезать железную дорогу Курск — Льгов.

Юго-Западный фронт получил разрешение на проведение Харьковской операции при содействии части сил Южного фронта. Согласно плану, утвержденному главкомом Юго-Западного направления 10 апреля, цель операции состояла в том, чтобы упредить противника в развертывании наступательных действий на харьковском направлении и сохранить за собой инициативу. Юго-Западный фронт должен был, используя плацдармы на правом берегу Северского Донца, северо-восточнее и юго-восточнее Харькова, нанести два удара по сходящимся направлениям на Харьков, разгромить харьковскую группировку противника и овладеть Харьковом — важным опорным пунктом вражеской обороны.

Южный фронт должен был оборонять занимаемые рубежи, прикрывая ростовское и ворошиловградское направления и район Лозовая, Барвенково, Изюм. Предполагалось, что Юго-Западный и Южный фронты создадут необходимые условия для развертывания летом крупной совместной наступательной операции в целях освобождения Донбасса и выхода на рубеж Днепра.


Войска Северо-Кавказского направления должны были полностью очистить Крым от противника и не допустить высадку морских десантов на побережье Азовского и Черного морей на участке Ростов, Туапсе, а также воздушных десантов на Керченском полуострове и на территории Северо-Кавказского военного округа. В случае попыток противника развернуть наступление на ростовском направлении этим войскам во взаимодействии с войсками Южного фронта надлежало прочно удерживать рубеж реки Дон, не давая противнику возможности выдвинуться в пределы Северного Кавказа.

Активные наступательные задачи получили фронты действующей армии и на других направлениях советско-германского фронта.

Войскам Калининского и Западного фронтов было приказано завершить начатые зимой операции по разгрому ржевско-вяземской группировки противника с развитием в последующем наступления на Смоленск. Одновременно с этим командующий Западным фронтом получил задачу осуществить воздушно-транспортную операцию в целях усиления кавалерийской группы генерала П. А. Белова, действовавшей в тылу врага, личным составом, вооружением и материально-техническими средствами. Эти войска должны были удерживать и расширять занимаемый ими район, а также наносить удары по коммуникациям, железным дорогам и базам противника в районах Смоленска, Ярцева, Вязьмы, Починка. Срок операции был определен с 10 по 25 мая. Согласно директиве Ставки к операции привлекалось 120 самолетов, которые должны были выделить командующий Военно-Воздушными Силами, командующий авиацией дальнего действия и командующий Западным фронтом. На командующего Войсками ПВО страны возлагалась задача по прикрытию аэродромов погрузки тяжелой авиации. Обратными рейсами самолетов предполагалась эвакуация раненых из группы Белова.

От войск Северо-Западного фронта Ставка потребовала завершить ликвидацию демянской группировки врага, которая глубоко вклинилась в расположение советских войск на стыке Северо-Западного и Калининского фронтов.

Войска Карельского фронта должны были подготовить и провести частные операции на мурманском, Кандалакшском, кестеньгском направлениях и выйти на государственную границу, а войска 7-й отдельной армии — полностью очистить от финских войск левый берег реки Свирь и захватить плацдармы на ее правом берегу.
http://www.victory.mil.ru/war/1942/war/01_01.html
как-то так....
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 08:28   #2203   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Ну операции периода 1941-1942 и пожалуй 1943 года это отдельная песня.так скажем.До сих пор какой то внятной оценки и полного разбора как в случае с 1944-1945 годами им нет. Поэтому степень ответственности Сталина то же сложно установить.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 08:49   #2204   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
ааа, валяюсь!!!
гениальный Гитлер со своими проверенными в боях толковыми генералами проиграл тупому Сталину с мясниками в генштабе
Я сказал, что Гитлер был гениален? Нет, я сказал, что он был лучше Сталина.

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
ЗЫ Vadag, мемуры и дневники ты не читал, ни Манштейна, ни Гудериана, ни Моделя, ни Гальдера, не ври - иначе имел бы другое мнение
Не, ну мемуры я думаю, никто не читал
А ничо, что тот же Манштейн очень любит рассказывать, как он спорил с Гитлером и как Гитлер его слушал. То же контрнаступление на харьковском направлении в 43-м получилось благодаря тому, что Гитлер послушался Манштейна.
Цитата:
Особое преимущество управления войсками у немцев всегда состояло в том, что подчиненным командирам предоставлялась максимальная свобода самостоятельных решений, им ставились задачи, способ выполнения которых они могли выбирать по своему усмотрению.
Цитата:
В целом же, за исключением Сталинграда, командованию группы армий все же всегда удавалось добиваться проведения необходимых мер вопреки вмешательству Гитлера и несмотря на его нерешительность.
(с) Утерянные победы.

Да, чем ближе был конец войны, тем больше Гитлер вмешивался со своей политикой в дела военных(города-крепости и прочая хрень). Но генералы с ним спорили всегда, могли и по нескольку дней. И часто Гитлер соглашался(). Представьте такой ход событий в СССР. Поспорить со Сталиным и настоять на своей точке зрения смог только Рокоссовский, который блестяще провел операцию "Багратион". Сталин ему несколько раз предлагал передумать и выбрать другое место основного удара. Что было бы с Рокоссовским, если бы операция провалилась, думаю, всем ясно.

По поводу Сталинграда:
Цитата:
Гитлер открыл совещание примерно следующими словами:

«За Сталинград я один несу ответственность! Я мог бы, быть может, сказать, что Геринг неправильно информировал меня о возможностях снабжения по воздуху, и таким образом переложить хотя бы часть ответственности на него. Но он мой преемник, которого я сам назначил себе, а потому я не могу допустить, чтобы на нем лежала ответственность за Сталинград».
А там в плен попало 130 тысяч человек. А что же сказал Сталин в 41-м, когда после его факапа в киевском котле оказалось 665 тысяч?
Если бы Гитлер вел себя как наш "гений", война бы закончилась, не успев начаться. То же положение группы армий юг и желание Гитлера отстаивать Донбасс любой ценой обернулось бы вторым Сталинградом и полным отсутствием каких-либо войск перед РККА на юге.

Последний раз редактировалось Vadag; 13.05.2010 в 09:11.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:04   #2205   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от CLUBEN Посмотреть сообщение
Ну операции периода 1941-1942 и пожалуй 1943 года это отдельная песня.так скажем.До сих пор какой то внятной оценки и полного разбора как в случае с 1944-1945 годами им нет. Поэтому степень ответственности Сталина то же сложно установить.
Можно спорить до посинения, виноват ли Сталин в том же киевском котле, например. Я лично считаю, что безоговорочно виноват. Щас в основном все спихивают на Еременко. Да, именно он все просрал. Но, простите, как он там оказался? Ды он напел Сталину сладкую песнь о том, как он придет и всех победит и погонит фашистскую гадину до самого Берлина. В то время, как остальные говорили, что Киев лучше оставить. Виноват ли Сталин, что услышал только то, что хотел услышать? Конечно виноват. Мнения Шапошникова, Буденного и других он тупо проигнорировал. Итог всем известен.
Я к чему это. К тому, что тут каждый может имть свое мнение по поводу подобных "заслуг" Сталина. Но то, что весной 42-го Сталин так и не смог принять решение и ломанул в заведомо проигрышный вариант - это бесспорно показатель его "гениальности". Кстати, потом наш великий стратег еще разок наступил на те же грабли, правда, это имело не такие чудовищные последствия, поскольку у противника уже не было сил на контратаки.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:16   #2206   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Про вторую Харьковскую забыли(а ведь факап в ней как раз и дал нам операцию "Блау" со Сталинградом). Ржев - это вообще отдельная песня. В лоб атаковать важнейший транспортный узел - это надо быть пипец каким гением...
Другие виновники этой трагедии – Н.Хрущев С. Тимошенко и И.Баграмян. Именно эти трое предложили начать Барвенковско-Харьковскую операцию ещё в начале апреля 1942 года. Целью её было – разгромить группировку противника силами и средствами Юго-Западного направления, овладеть Харьковом и создать предпосылки для освобождения Донбасса. (Цель благая, но расчёта никакого: сплошная авантюра!)

Начальник Генерального штаба Б.М. Шапошников предвидел рискованность развития наступления из оперативного «мешка», каким являлся Барвенковский выступ, для наших войск и предложил воздержаться от его проведения. Но командование Юго-Западного направления (Тимошенко, Хрущёв, Баграмян) продолжало настаивать и заверило Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина в полном успехе предстоящей операции.

И поначалу успех, действительно, сопутствовал Красной Армии. Утром 12 мая наши войска перешли в наступление, опередив на пять суток противника. За три дня советские войска продвинулись в районе Волчанска до 25 километров, а юго-восточнее Харькова – на 50 километров.

Но тут произошла преступная оплошность Хрущёва, Баграмяна и Тимошенко. Вместо того, чтобы воспользоваться выгодными условиями для окружения вражеской группировки немедленно, они, посовещавшись, решили подождать более благоприятной обстановки. И, приняв такое решение, они весь день 16 мая бездействовали, и только 17-го решились, наконец, ввести в сражение танковые корпуса. Но момент был безнадёжно упущен. Немцы не пренебрегли их бездействием и закрепились на тыловом рубеже, а в результате – подвижным соединениям Красной Армии пришлось преодолевать заранее подготовленную гитлеровцами оборону. Более того: 17-го мая ударная группировка Клейста смогла перейти в контрнаступление. Вот этого никто на ожидал, и менее всего – «Аника-воин» – Никита Хрущёв.
А спустя четырнадцать лет после этих событий, на ХХ съезде Хрущёв скажет: «Именно Сталин в 1942 году предложил окружить Харьков, сосредоточив там большие силы Советской Армии, а когда командование Юго-Западного направления попросило Сталина отменить неправильный приказ по этой операции, так как окружёнными окажутся не немцы, а сами советские войска, он не согласился».
И далее: «Когда я позвонил ему, он даже не захотел, находясь в нескольких шагах от телефона, поднять трубку, а ответил через Маленкова, что надо операцию по окружению Харькова провести так, как он ранее приказал».
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:23   #2207   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Vadag,
По моему мнению вместе с Сталиным так же должны были нести ответственность и генералы. А то потом всё валить на Сталина у них получилось неплохо,хотя Виссарионович и многих из них прощал , когда казалось бы надо было расстрелять.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:25   #2208   
Форумец
 
Аватар для EUGEND
 
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55

EUGEND вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
а легко.
зима 42-го. Наши отановили наступление под Москвой и разрабатывают весеннее наступление. Прорывы были разработаны для всех фронтов. И по складывающейся обстановке прорывать можно было практически в любом направлении. Нужно было просто выбрать, где наносить основной удар и кому соответственно дать большие силы. Сталин не выбрал. Наступали везде, в результате немцы легко сдержали наше наступление и мы получили Сталинград.
-во как? то есть сталинград это уже не крупнейшее поражение германии во 2-й мировой, от которого они уже не смогли оправиться, а косяки сталина?
P.S.естесственно у него были ошибки,но не ошибаеться тот, кто ничего не делает
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:31   #2209   
Форумец
 
Аватар для EUGEND
 
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55

EUGEND вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Поспорить со Сталиным и настоять на своей точке зрения смог только Рокоссовский, который блестяще провел операцию "Багратион". Сталин ему несколько раз предлагал передумать и выбрать другое место основного удара. Что было бы с Рокоссовским, если бы операция провалилась, думаю, всем ясно.
-ну вот видите, если человек смел и талантлив, то он спорил со сталиным и доказывал свою точку зрения, а если лизоблюд,,,а вы всё на сталина валите
P.S.а вы как хотели? провалить порученное дело и ни за что не отвечать? такое возможно только в либерастско-дерьмократическом обществе
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:31   #2210   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Recluse Посмотреть сообщение
Ну как бы государство пережившее интервенцию и наблюдающее телодвижения в виде Мюнхенского сговора довольно сложно сохранить пацифизм, прежде чем начнёте попрекать советско-финской, вспомните сколько раз и на каких на каких условиях с Финляндию пытались заключить договор отодвигающий границу от Ленинграда.
а при Прибалтов и поляков что скажете? )


Цитата:
Сообщение от Recluse Посмотреть сообщение
Ох уж этот опыт покажет всякие неприличности, Вам-то он что показал?
опыт других стран показывает, что если "замилитаризировать" все, включая экономику, то у государства вдобавок к внешним врагам, появятся еще и внутренние.. потому что, какие громкие слова не говори, но жизнь одна и жить ее надо сейчас, а не после всеобщей победы коммунизма.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:32   #2211   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
то есть сталинград это уже не крупнейшее поражение германии во 2-й мировой, от которого они уже не смогли оправиться, а косяки сталина?
В том плане, что провал под Харьковом дал возможность немцам дойти до Сталинграда.

Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
P.S.естесственно у него были ошибки,но не ошибаеться тот, кто ничего не делает
В том-то и дело, что в 42-м он НИЧЕГО не сделал. Он не принял решения, где будет основной удар, а распылил силы на всем фронте. Вот про это бездействие я и говорю.

Цитата:
Сообщение от CLUBEN Посмотреть сообщение
По моему мнению вместе с Сталиным так же должны были нести ответственность и генералы.
Согласен. Но кто, простите, генералов подбирает? Еременко кто назначил? Замы - лицо начальника.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:33   #2212   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Вижу ту изначально неправильный подход.. каждый (включая Сталина) делает так, как умеет.. и ответственность именно за сделанное должна иметь рамки их возможностей...

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:35   #2213   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
-ну вот видите, если человек смел и талантлив, то он спорил со сталиным и доказывал свою точку зрения, а если лизоблюд,,,а вы всё на сталина валите
Ды в том-то и дело, что нашелся только один такой. А почему все остальные могли только отлизывать, сами из себя мало что представляя? Вам не кажется, что это исключение из правил? Почему "гений" подобрал себе тупых лизоблюдов? Может, не совсем он гений?
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:36   #2214   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Может, не совсем он гений?
потому и подобрал, что знал что делает ) это же естественно )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:42   #2215   
Форумец
 
Аватар для EUGEND
 
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55

EUGEND вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
а вы помните год, когда этот ледоруб там оказался? да и репрессии происходили уже довольно после того. как был "порядок" и продолжались после..
-ну давайте не будем мусолить одно и то же, про книгу "иной сталин" вам тут уже говорили,
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
а вот ответьте, а как это соотноситься с бешенноразвивающейся промзоной ? неужели именно это показатель.. таки значит в Японии и не было этого экономического чуда.. у них-то с танками-то напряг )))
-а зачем японии танки? япония островная страна и вторую мировую вела в основном на островах океании, в джунглях, где на танках особо не развернёшся, а вот авиащия и военно морской флот, это да
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:43   #2216   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
то есть сталинград это уже не крупнейшее поражение германии во 2-й мировой, от которого они уже не смогли оправиться, а косяки сталина?
Да как вот до 1944 года держались.После Сталинграда были и Курск и ржевско-вяземские операции,и Днепр.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:46   #2217   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
-ну давайте не будем мусолить одно и то же, про книгу "иной сталин" вам тут уже говорили,
я теперь должен к этой книги относиться с таким же дущевным трепетом как к Конституции и цитировать ее на память? очередной плохо составленный псевдонаучный опыт малоизвестного историка...


Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
-а зачем японии танки? япония островная страна и вторую мировую вела в основном на островах океании, в джунглях, где на танках особо не развернёшся, а вот авиащия и военно морской флот, это да
я немного не про то.. это был немного иронический ответ, господину, который развитие экономики связывает исключительно с военной отраслью..

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:47   #2218   
Форумец
 
Аватар для EUGEND
 
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55

EUGEND вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Ды в том-то и дело, что нашелся только один такой. А почему все остальные могли только отлизывать, сами из себя мало что представляя? Вам не кажется, что это исключение из правил? Почему "гений" подобрал себе тупых лизоблюдов? Может, не совсем он гений?
-так естесственно, идеальных людей не бывает и все ошибаються, говоря о "гениальности" подразумеваеться сравнение его с политическими деятелями 20-го века, где сталин безусловный лидер
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:51   #2219   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от EUGEND Посмотреть сообщение
-так естесственно, идеальных людей не бывает и все ошибаються, говоря о "гениальности" подразумеваеться сравнение его с политическими деятелями 20-го века, где сталин безусловный лидер
вполне можно и с другими эпохами сравнивать... и там он не потеряется.. но "гений" - это не значит хороший правитель )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 09:54   #2220   
Форумец
 
Аватар для EUGEND
 
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55

EUGEND вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
вполне можно и с другими эпохами сравнивать... и там он не потеряется.. но "гений" - это не значит хороший правитель )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
-а что есть хороший правитель? примеры если можно?
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind