Роль И.В. Сталина в истории

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

случай уникальный и ... закономерный. бардак, явное вредительство, паникерство при колоссальном потенциале были истинной причиной разгрома.

Ну в чем уникальность-то? Я же приводил примеры - или они тоже уникальны? В Перл-Харборе тоже было вредительство? А Манштейн был вредителем, паникером или дураком? А Паулюс? А Макартур? Все они проигрывали, и, как сейчас пишут, могли бы и выиграть.
Нет ничего уникального в разгроме РККА 1941 г. На войне всегда есть место поражению.

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

во первых. какое отношение имеет жуков к сталинграду.

Небольшое - он всего лишь один из двоих авторов.

[ASSA]

Сообщение от BV

Дело в том, что предполагаемое немецкое наступление по мнению того же Василевского, а также Жукова и Сталина должно было начаться с поэтапного введения в бой немецких дивизий на достаточно широких участках фронта.

уважаемый, мож я чо-то недопонимаю, но в плане прекрытия (на которую вы давали ссылку) ностаточно четко показано, что руководство было осведомлено о возможных ударах и было четко указано как эти удары парировать фланговыми атаками мехкорпусов.

Сообщение от BV

Вдобавок ко всему было личное распоряжение Сталина командующим фронтами не поддаваться на провокации со стороны германских войск.

причина этого до банального проста. вы не знаете?

Сообщение от BV

И напоследок исходя из названия документа и его содержания можно сделать вывод, что этот стратегический план развёртывания является планом перехвата инициативы, а не планом нападения СССР на Германию, в отличие от Барбароссы. (советую сравнить)

достаточно сравнить "соображения" от15 мая и барбароссу. это раз. второе- как я уже неоднократно отмечал, почему по планну прикрытия не стали действовать?

Сообщение от BV

Самого Эйзенхауэра почитайте, ок?

вам ссылку нашли и выделили где это написано. или читать не умеем? сорри в оригинальном издании порыться не смогу. еще раз: Dwight D. Eisenhower attributes this statement to the Russian marshal in Crusade in Europe, pp. 467–68 (1948)

Сообщение от BV

Всыпал немцам с первых дней войны под Ельней так, что мама не горюй.

уфф. в первые дни войны хрен понятно что он делал. потому как сам путается. его после подписания директивы-3 направили на юго-западный фронт. и там что-то он себя не проявил. сильнейший 8ой мехкорпус просто угробили предварительно заставив несколько дней метаться без дела в замкнутом треугольнике. ельня. ельня вообще многими рассматривается как бездарная операция по уничтожению большой кровью несуществующего противника. http://www.rkka.ru/maps/elnya.gif почитайте внимаельно. немцы вывели заранее войска с ельнинского выступа. и организовали стойкую оборону. после чего плаааавненнько отошли. так что толку -чуть.
"За время боев в районе Ельня нашими войсками разгромлено в общем около восьми отборных дивизий, в том числе одна дивизия СС, противник потерял не менее 75—80 тысяч человек убитыми и ранеными».
На самом деле около 80 тысяч человек потеряли советские войска. Потери немцев составили не более 7000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Ни одна из перечисленных в приказе дивизий не была разгромлена.
5 сентября начальник Генерального штаба Вермахта Гальдер в дневнике отметил: «Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части были уже выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования».

[ASSA]

Сообщение от zss_vrn

Небольшое - он всего лишь один из двоих авторов.

это вам жуков сказал? почитайте других http://grani.ru/Society/History/m.14894.html это соколов. для тех кто читать по ссылка ленится "Маршал Жуков в своих воспоминаниях утверждал, что идею контрнаступления он разработал вместе с маршалом Василевским, а потом непосредственно координировал его подготовку. Однако в действительности как подготовку, так и непосредственное руководство войсками в начале сталинградского контрнаступления осуществлял Василевский. Жуков же основное время уделял подготовке главного удара кампании 1942 года на западном направлении. Рейнхард Гелен 6 ноября, еще до знакомства с донесением о совещании в Кремле, утверждал: "Главное направление будущих русских операций... все отчетливее вырисовывается в полосе группы армий "Центр". Однако еще неясно, намереваются ли русские наряду с этим провести крупную операцию на Дону или они ограничат свои цели на юге по тем соображениям, что не смогут добиться успеха одновременно на двух направлениях из-за недостатка сил. Во всяком случае, можно заключить, что подготовка ими наступления на юге не настолько продвинулись вперед, чтобы предполагать здесь в ближайшем будущем – одновременно с ожидаемым наступлением против группы армий "Центр" - крупную операцию".

Начальник германской разведки на Востоке недооценил масштаб и быстроту сосредоточения советских войск на южном участке фронта. Но он не ошибся в том, что наступление на Дону будет вспомогательным по отношению к наступлению на западном направлении. Это доказывается распределением сил и средств. Войска Западного и Калининского фронтов, начавшие 25 ноября под руководством Жукова операцию "Марс" – наступление на Ржев, насчитывали, вместе с находившимися в тылу резервами, 1,9 миллиона человек, более 24 тысяч орудий и минометов, 3300 танков и 1100 самолетов. В ходе операции предполагалось разгромить группу армий "Центр" и выйти к Балтийскому морю. В это время на южном крыле советско-германского фронта Донской, Сталинградский и Юго-Западный фронты имели лишь 1,1 миллиона человек, 15 тысяч орудий и минометов, 1400 танков и более 900 самолетов. Лишь после того как жуковское наступление провалилось и ударные группировки Калининского и Западного фронтов попали в окружение (потеряв 1850 танков и полмиллиона человек, с большим трудом прорвались к своим), резервы были переброшены на юг. Неудавшаяся же операция "Марс" была объявлена Жуковым, а вслед за ним и советскими историками "вспомогательной" по отношению к операции "Уран" - Сталинградскому контрнаступлению."

[ASSA]

Сообщение от zss_vrn

Все они проигрывали, и, как сейчас пишут, могли бы и выиграть.

в рассуждаете как человек играющий в подкидного дурачка на щелбаны.

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

это вам жуков сказал? почитайте других

Читал и других. Гот, Гудериан, Манштейн, Эйзенхауер, Василевский, Штеменко, Типпельскирх, Меллентин... Не помню всех. Суворова также читал, несмотря на отвращение.

Недавно импортную "Сталинград" читал, там также говорится о том, что Жуков был одним из двоих авторов "Урана". На начальной стадии о замысле знали три человека - Жуков, Василевский и Сталин. Детали разрабатывались под руководством Василевского - ему по должности полагалось.

Об атаке на Ржевском направлении также читал - она рассматривалась как гигантский ложный удар, и это сработало. Недавно смотрел интересную передачку из серии "про разведку". Там эта тема раскрылась более полно и документально доказательно. Немцам запудрили мозги также, как нашим летом 1942 года.

Жуков воевал той армией, которая у него была, и побеждал.
Во время войны он пользовался авторитетом по все стороны фронта. Не понятно, почему заслуги Жукова вдруг стали подвергаться сомнениям. Думаю, это от незнания предмета.

[БалаганOFF]

Может создадим тему и поговорим там о достижениях и провалах каждого во 2 мировой, а то как-то отвлеченно от темы)))))

[zss_vrn]

Сообщение от БалаганOFF

Может создадим тему и поговорим там о достижениях и провалах каждого во 2 мировой, а то как-то отвлеченно от темы)))))

Сорри, увлекся...

[BV]

Сообщение от ASSA

вам ссылку нашли и выделили где это написано. или читать не умеем? сорри в оригинальном издании порыться не смогу. еще раз: Dwight D. Eisenhower attributes this statement to the Russian marshal in Crusade in Europe, pp. 467–68 (1948)

давайте не будем называть копипасты неизвестного происхождения ссылками, а обратимся к первоисточнику:
http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/
при прочтении выяснится страшное:

Во время завтрака в Ленинграде, когда произносились тосты, Маршал Жуков попросил моего сына, до сих пор остававшегося в стороне, предложить свой тост. Позднее Джон говорил мне, что во время визита он больше всего боялся именно этого момента. Он встал и, сделав предварительное вступление, сказал, что, как молодой лейтенант, не привык находиться в кругу таких выдающихся военачальников и руководителей, а затем произнес: “Я нахожусь в России уже несколько дней и услышал много тостов. В этих тостах говорилось о мужестве и заслугах каждого союзного руководителя, каждого выдающегося маршала, генерала, адмирала и авиационного командующего. Я хочу провозгласить тост в честь самого важного русского человека во Второй мировой войне. Джентльмены, [521] я предлагаю выпить вместе со мной за рядового солдата великой Красной Армии!”

Его тост был встречен с большим энтузиазмом и выкриками одобрения, чем любой другой из множества тостов, которые я слышал за дни пребывания в России. Особенно доволен остался Маршал Жуков. Он сказал мне: мы с ним, должно быть, стареем, если нам пришлось ждать, пока молодой лейтенант не напомнит нам, “кто в действительности выиграл войну”.

Д. Эйзенхауэр, Крестовый поход в Европу

ведь любому имбецилу теперь становится ясно, что Жуков-де ещё и склеротик! Куда ему до руководства фронтами, только и мог что на минные поля свои войска отправлять. По причине плохой памяти, очевидно ведь!

Сообщение от ASSA

уфф. в первые дни войны хрен понятно что он делал. потому как сам путается

Ну теперь то всем понятно, кто тут самый умный и чьи домыслы являются неоспоримым доказательством

Сообщение от ASSA

BV, успокойся уже. признаюсь жукова в 10ом издании 90ого года. Читал первое издание и очень давно. ничего внятно сказаного мне не запомнилось. и почему вы считаете что 10е издание самое правдивое? жуков с того света сказал?

ASSA, не поверите, но есть обширные исследования касательно Жуковских мемуаров с подробными комментариями, что и где было вырезано, а затем добавлено. Касаемо же того, что я цитировал копипастами здесь и что вам не запомнилось - это было как в 1-й, так и в 10-й редакции его книги. ASSA, не надо лгать, что вы его читали или хоть сколько-то знакомы с этим вопросом.
ЗЫ жду очередную порцию помоев

[BV]

Сообщение от ASSA

уважаемый, мож я чо-то недопонимаю, но в плане прекрытия (на которую вы давали ссылку) ностаточно четко показано, что руководство было осведомлено о возможных ударах и было четко указано как эти удары парировать фланговыми атаками мехкорпусов.

Ага, а план Барбаросса лежал у Сталина на столе, да?
ASSA, разницу я указал - наши предполагали возможные направления удара немцев, но ошиблись в том, как это будет происходить, и что вместо постепенного втягивания всех своих войск на обширных участках фронта (как планировал генштаб) Гитлер кинет в прорыв на основных направлениях фронта почти сразу все свои механизированные дивизии. Образно говоря, план стратегического развёртывания можно сравнить с защитой от картечи, тогда как пришлось иметь дело с пулями крупного калибра.

[BV]

Сообщение от zss_vrn

Не понятно, почему заслуги Жукова вдруг стали подвергаться сомнениям.

Очень даже понятно.
Не у всех деды Герои Советского Союза, не у всех деды - фронтовики, победившие в ВОВ. И что делать внукам тех, у кого деды были либо по разным причинам расстреляли, либо репрессированы? Про потомков предателей и изменников Родины вообще молчу.

Сообщение от zss_vrn

Думаю, это от незнания предмета.

про план Даллеса слыхали?

[Archy]

http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235710.html
Однако главной причиной их побед была почти безграничная готовность жертвовать людьми, которых бросали в бой, как пушечное мясо. В 1941-42 гг. Красная армия зачастую теряла по 15000 солдат в сутки. Таким образом, всего за неделю она могла понести такие же потери, как англо-канадские войска в ходе всей кампании 1944-45 гг. на северо-западе Европы.

а из практики на небольшое гансючье кладбище поля наших....

[SERG16]

Да... гляжу на результаты голосования, и удивляюсь... а я то думал, что "положительно" относятся к личности тов.Сталина лишь "бабульки", раздающие около пл.Ленина прокоммунистические листовки...

[ASSA]

Сообщение от zss_vrn

Недавно импортную "Сталинград" читал, там также говорится о том, что Жуков был одним из двоих авторов "Урана".

уффф... то что пишет энтони бивор (автор сталинграда) оч сильно похоже местами на эпопею известного режиссера. но, тем не менее цитатка оттуда "жуков не был блестящим составителем планов, но являлся лучшим их исполнителем." (с. 235 ) чем он занимался реально? тот же бивор утверждает что подготовкой войск и перемещениями. про другие провальные операции (которые позднее были объявлены отвлекающими от умалчивает). что об этом пишет василевский. да, действительно идея сталинградского кольца плод труда многих лиц. да, действительно жуков участвовал в рождении идеи и даже подготовкой плана в начальном этапе. откроем его мемуары глава "План контрнаступления—результат коллективного труда." ни о чем не говорит?
цитирую "После принятия предварительного решения на контрнаступление Г. К. Жукову и мне было предложено выехать под Сталинград, чтобы тщательно изучить направления наших будущих ударов по противнику и уточнить все необходимые детали в связи с этим. Г. К. Жуков отправился на Сталинградский, я на Юго-Восточный фронт."
"Тогда же, в сентябре, основные положения плана наступательной операции, получившей наименование «Уран», были одобрены Ставкой Верховного Главнокомандования и ГКО. Выполнение плана было решено возложить на войска вновь создаваемого Юго-Западного фронта (командующий Н. Ф. Ватутин, член военного совета А. С. Желтов и начальник штаба Г. Д. Стельмах, впоследствии С. П. Иванов), Донского фронта, бывшего Сталинградского (командующий К. К. Рокоссовский, член военного совета К. Ф. Телегин, начальник штаба М. С. Малинин) и Сталинградского фронта, бывшего Юго-Восточного (командующий А. И. Еременко, член военного совета Н. С. Хрущев, начальник штаба И. С. Варенников). "
"После этого детальная разработка плана была передана в Генеральный штаб. К ней мы привлекли командующих родами войск, начальника тыла А. В. Хрулева, начальника Главного артиллерийского управления Н. Д. Яковлева. В первых числах октября в работу включились командующие войсками и штабы фронтов; им было приказано подготовить предложения по использованию сил каждого фронта для совместной наступательной операции «Уран». Руководство подготовкой контрнаступления на местах Ставка возложила по Юго-Западному и Донскому фронтам на Г. К. Жукова, по Сталинградскому — на меня."
"После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления."
очень скромно и тактично. и ни слова об ГИГАНТСКОЙ отвлекающей операции где участвовало вдвое больше людей, где положили их немеряно- ржевско-сычевской. василевскому просто нельзя было въявную это писать. потому и не написал. и не написал о приеме у сталина. и про то что план знали трое... короче без надувания щек....

Сообщение от zss_vrn

Об атаке на Ржевском направлении также читал - она рассматривалась как гигантский ложный удар, и это сработало.

вы читать умеете? что сработало?! вам тут уже постили неоднократно про ржевско-сычевскую операцию. она была вскрыта и успешно отражена. начните включать мосх и объясните мне- где это видано что в отвлекающей операции участвует почти вдвое больше ресурсов чем в основной, а потери таковы, что потом долго не могли восстановиться, струдом завершили основную и не смогли разить успех на юге.

Сообщение от BV

давайте не будем называть копипасты неизвестного происхождения ссылками,

давайте не будем копипастить переводное издание емнип 80ого года. попробуем открыть оригинал на английском издания 48 года.

Сообщение от BV

Ну теперь то всем понятно, кто тут самый умный и чьи домыслы являются неоспоримым доказательством

уфф. как мне это надоело. уже весь мир смеется над этим идолом воспоминаний и размышлений. всем понятно что к этим воспоминаниям приложило руку и перо стока людей.... короче. нет там ни воспоминаний ни размышлений. и читать сомнительную лиртературу переиздаваемую при каждом правителеи аж в трех томах считаю дебилизмом. эта книга себя дискредитировала. первого издания мне хватило. спасиба. все чо хотел он сказать- сказал.

Сообщение от BV

Касаемо же того, что я цитировал копипастами здесь и что вам не запомнилось - это было как в 1-й, так и в 10-й редакции его книги. ASSA, не надо лгать, что вы его читали или хоть сколько-то знакомы с этим вопросом.

а что собстенно особого вы запостили?

Сообщение от BV

Ага, а план Барбаросса лежал у Сталина на столе, да?

нет. хотя.... думаю, что да. и почитайте донесения голикова.

Сообщение от BV

Образно говоря, план стратегического развёртывания можно сравнить с защитой от картечи, тогда как пришлось иметь дело с пулями крупного калибра.

для меня до сих пор план прикрытия остается одной большой загадкой. ей богу. а вам стоит на том же ресурсе почитать о совещании и штабных играх на картах. (кстати, не ответите ли мне что об этом жуков пишет?)
вот и ссылочка http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html что там об обороне глаголят? ды НИЧЕГО по сути. Больше о прорывах УР и танковых операциях. А потом встречаются пассажи такого плана что на основании материалов совещания разрабатывался план прикрытия. почему то пропуская мимо кассы "соображения" от 15 мая 41 года. ссылку на него я кидал.BV, я так же могу сказать что ни соображениями ни с планами прикрытия вы внятно не знакомились. вы читаете то что вам нравится и вашему мнению не противоречит. впрочем как и я. только мое мнение пока противоречиво и я внимательно слушаю разные мнения.

Сообщение от BV

Не у всех деды Герои Советского Союза, не у всех деды - фронтовики, победившие в ВОВ. И что делать внукам тех, у кого деды были либо по разным причинам расстреляли, либо репрессированы? Про потомков предателей и изменников Родины вообще молчу.

это последний довод большевиков? напирать более на личности чем на факты? ок. отвечу. да были в роду репрессированые, были фронтовики, были в оккупации, и дед был был награжден орденом ленина и другими наградами. и дедов я помню и многих сражавшихся. и фото у меня есть тех времен. только... только что-то дедам не хотелось про войну героические эпосы сочинять. и с СМЕРШистом общался и моряком, сопровождавшим конвои, награжденными не малыми наградами. тож не любили распространяться о подвигах. больше помалкивали. и НИКТО НЕ СМОТРЕЛ ФИЛЬМОВ ПРО ВОЙНУ. вот так вот.

зы. читаю "великая оболганая война" игоря полыхалова. BV, можно? это нормально? или тож мусор?

[Silver Stone]

все... (повторно отписался)

[s3g]

zss_vrn,

Сообщение от zss_vrn

В Перл-Харборе тоже было вредительство?

есть теория, что Рузвельт понимал, что Америке надо вступать в войну, но как было объяснить американцам необходимость отправлять своих сыновей на поля сражений?
говорят в ПХ погибли не самые ценные американские корабли.

[BV]

Сообщение от BV

Ну теперь то всем понятно, кто тут самый умный и чьи домыслы являются неоспоримым доказательством

Сообщение от ASSA

уфф. как мне это надоело. уже весь мир смеется над этим идолом воспоминаний и размышлений.

ASSA, откуда тебе может быть понятно, над чем смеётся весь мир, если ты не понял, что мои слова были про тебя?

Сообщение от ASSA

вы читаете то что вам нравится и вашему мнению не противоречит. впрочем как и я. только мое мнение пока противоречиво и я внимательно слушаю разные мнения.

Между нами существует одна разница - я помои всерьёз не воспринимаю и не занимаюсь на их основе "домыслами"

Сообщение от BV

Ага, а план Барбаросса лежал у Сталина на столе, да?

Сообщение от ASSA

нет. хотя.... думаю, что да. и почитайте донесения голикова.

Хотел написать "без комментариев". Передумал. ASSA, когда ждать твою книгу про ВОВ? С авторскими домыслами разумеется

ЗЫ спасибо за дискуссию

[zss_vrn]

Сообщение от BV

про план Даллеса слыхали?

Да. Не уверен, что не фальшивка. Но на правду похоже, судя по роезультатам.

Сообщение от ASSA

то что пишет энтони бивор (автор сталинграда) оч сильно похоже местами на эпопею известного режиссера. но,

Выбирать из книг только то, что соответствует собственному мировозрению и игнорировать остальное - не лучший способ докопаться до истины.

Сообщение от ASSA

вы читать умеете?

Отчасти.

Сообщение от ASSA

что сработало?!

Самое главное - немцы не ожидали такого мощного удара под Сталинградом, потому и проиграли.

Сообщение от ASSA

где это видано что в отвлекающей операции участвует почти вдвое больше ресурсов чем в основной,

Видано. У того же Бивора из 18 (неточно) мостов для "Урана" 13 были ложными. Бомбардировка плацдарма в Нормандии союзниками потребовало меньше ресурсов, чем атака ложных целей для отвлечения внимания.
Кроме того сами цифры о силах в "Уране" и "Марсе" вызывают сомнения.

Сообщение от s3g

говорят в ПХ погибли не самые ценные американские корабли.

Да, авианосцы вообще не пострадали. Все же Тихоокеанский флот США на некоторое время перестал существовать как военная сила.

[Reader]

Аргументы представленные ASSA, кажутся более убедительными.

[ASSA]

Сообщение от zss_vrn

Цитата:
Сообщение от ASSA
то что пишет энтони бивор (автор сталинграда) оч сильно похоже местами на эпопею известного режиссера. но,
Выбирать из книг только то, что соответствует собственному мировозрению и игнорировать остальное - не лучший способ докопаться до истины.

дружище. вы даже не помните кто написал сталинград.

Сообщение от zss_vrn

Недавно импортную "Сталинград" читал,

мне же достаточно было на поднимая жопу со стула протянуть руку до полки и открыть книгу в месте где описывается подготовка. полюбопытствуйте сами что пишется на указанной мною странице и плюс-минус пяток страниц. вам станет понятно, что в этой части бивор очень часто повторяет официальные версии. я их постить не стал. зато запостил его мнение об талантах жукова. только и всего. василевский у нас уже не канает за источник, заслуживающий доверия.
кстати о сталинграде. почитайте внимательно. там оч много написано о "прелестях" сталинградской битвы - коллаборационистах, низком моральном уровне советских войск. уж не поэтому ли жукова туда направили- твердой рукой наводить порядок?

официальные документы на которые я ссылался а именно
-материалы совещания и штабных игр от декабря 40года- мимо ушей пропускаем.
-соображения от 15 мая 41года. вообще игнорируем
-планы прикрытия, вызывающие у меня сомнения, у вас вообще никаких мыслей не вызывает.

эти три документа почему то народ ну никак не может в линеечку выстроить и сделать выводы. им подавай личные признания сталина, заверенные его личной подписью. да даже если им это и представить, скажут-деза. ведь секретный протокол мы тут за дезу приняли?
я уж промолчу про мемуары других людей.
зато мы кичимся тем что читали аж 10ять изданий жукова и комментарии к нему. дергаем цитаты из советского издания эйзенхауэра. а что это издание стоит после того как прошло цензуру?
мы можем и такое сказать:

Сообщение от zss_vrn

Выбирать из книг только то, что соответствует собственному мировозрению и игнорировать остальное - не лучший способ докопаться до истины.

хотя сами не читали видимо ни сторонников теории суворова ни его противников. а что стоило бы просто открыть книжонку помогайбо на которую я ссылался и бить меня цитатами оттуда.
BV, дарюидею. он тоже обожает жукова и ненавидит суворова. удачи вам в исследованиях жуковских мемуаров.

[Sard]

Сообщение от Motonych

Все руководители которые затеивали перестроить страну из отсталой в передовую были деспотами, для современников они ЗЛО, для потомков - люди с передовыми взглядами, так что оценивать И.В. Сталина как руководителя - несвоевременно.
Как вы думаете а сколько народу "положил" Петр I?!
Однако если бы не он мы не занимали бы 1/6 части суши и не имели бы "окно" в Европу.

все страницы долго читать
в газете "моя семья" рассказывали про детство знаменитых правителей
один суфийский мудрец ударил на улице ребенка своим посохом и убил его. он сказал "этот ребенок вырастет и принесет много бед и страданий".
Сталина в детстве часто бил отец. однажды избил его до полусмерти, после чего одна рука стала короче другой. Сталин потом любил смотреть жестокие зрелища, смакуя подробности. так он и правил.
были у него задатки таланта, но он его не развил.
я знаю людей, которые на дух не переносят его имя, у них репрессировали родственников

[ASSA]

ну и вот кое-что
"Большое значение для нас Финляндии ввиду ее единственного в Европе месторождения никеля. Хотя русские тоже согласны поставлять нам никель, они будут делать это только до тех пор, пока захотят. Поэтому Финляндию больше не трогать.

Демарш русских по поводу ввода наших войск в Румынию должным образом отклонен. Русские становятся все наглее, особенно в то время года, когда против них ничего не предпринять (зимой).
Нападение на Британские острова наша последняя цель. Здесь мы находимся в положении человека, у которого в винтовке остался всего один патрон

Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.
Следовательно, надо проявлять осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен. "
(Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано
20 января 1941 г. )
директива 21 (барбаросса) была подписана 18 декабpя 1940 г.
пресловутое совещание руководства РККА и игры начались 23декабря 1940г.
1940 год это финская воойна, бессарабия... для сталина это приобретение новых земель с прямой угрозой экономике германии. декабрь- время подведения итогов, переосмысления достигнутого и планирование будующего. время дано на осмысление достаточно с сентября по декабрь.
для гитлера- осознание своего положения и поиск выхода из него. понял он раньше и раньше успел директиву подписать. а уж союзникам сказал в последнюю очередь. чтоб не проболтались.
а так почти ноздря в ноздрю идем в военном планировании.

[ASSA]

для любителей истории советую почитать марка солонина. книги уже давно поступили в продажу. по крайней мере их я покупал в начале лета. специально для желающих нашел ссылочку на электронный вид книги http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm
приятного прочтения. есть еще одна книга того же писателя "на мирно спящих аэродромах" в ней анализируется состояние нашей авиации и причины ее разгрома. ссылочку можете поискать сами.
для поклонников жукова советую почитать о его полководческом таланте тут http://tapirr.com/texts/history/1950/totsky_poligon.htm
и под конец представлю как бы основные ссылки где можно ознакомиться с документами, мемуарами, исследованиями http://militera.lib.ru
по РККА (карты, организация ипр и др) тут http://rkka.ru
по мехкорпусам тут http://mechcorps.rkka.ru/
по совещанию и играм тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
планы прикрытия тут http://rkka.ru/idocs.htm
соображения от 15.5.41 тут http://publicist.n1.by/history/1941/...1-05-15_1.html

и вот еще очень интересное мнение. http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif2 учитесь у автора BV аргументировано излагать мысли а не брызгать слюной.

[Крошка.Ru]

Началось за здравие, кончилось заупокой...
Тема про Сталина, а тут про Жукова и больше было написано....

[Reader]

Сообщение от Крошка.Ru

Тема про Сталина, а тут про Жукова и больше было написано....

Случилось так, что в истории России эти персонажи неразделимы.
ASSA, интересная ссылка

Да, при всей внешней несовместимости и версия Суворова и версия Сталина-Хрущева едины в главном: ПРИЧИНУ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ ОНИ ИЩУТ СРЕДИ ТАНКОВ И САМОЛЕТОВ, старательно обходя при этом все, что связано с действиями (или бездействием) танкистов, артиллеристов, летчиков, пулеметчиков и их командиров.

[ASSA]

Сообщение от Reader

интересная ссылка

это ты начал марка солонина читать? там много интересного.

[Sard]

не могли бы вы рассказать про "мясника" Жукова, как здесь выразились?
но добавили, что "у него кол-во потерь за всю войну в процентном отношении ниже всех советских военачальников его уровня".
это ведь тоже сталинская эпоха.
просто по телевизору рассказывали про воспоминания одного офицера, которого Жуков отругал за бережное отношение к солдатам, "мамаши еще нарожают".
только желательно без загонов. что было то было

[ASSA]

Сообщение от Sard

не могли бы вы рассказать про "мясника" Жукова, как здесь выразились?

кому вопрос?

[Reader]

Сообщение от ASSA

это ты начал марка солонина читать? там много интересного.

Его. Уже заинтригован.

[Sard]

Сообщение от ASSA

кому вопрос?

ну хотя бы вам