Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
15.08.2007, 12:04 | #241 |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Sard, почитайте про ржевско-сычевскую операцию хотя бы. ссылку на это я приводил в данной теме. и мнение свое я высказал. об истории с разминированием я тож писал. подкрепил ссылкой на английское издание 48года. можете про берлинскую операцию почитать.
|
15.08.2007, 12:33 | #242 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но какое это отношение имеет к спору о талантах Жукова? Цитата:
Например: - нападение Германии - факт, подготовка СССР к превентимному удару - теория. - удачные действия германской армии в 39 - начале 42 гг - факты, какая-то особенная слабость РККА по сравнению с другими армиями - теория. - победы (и поражения) Жукова - факты, идея о том, что "некто" справился бы в тех условиях лучше Жукова - теория. - победа СССР в войне - факт, идеи о том, что в тех условиях "некая другая страна" могла победить "неким более правильным способом" - теория. |
||||
15.08.2007, 13:52 | #245 | ||||||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.08.2007, 14:15 | #247 | |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
|
|
15.08.2007, 15:57 | #249 |
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
шифрограмма # 4976 от 28 сентября 1941 года: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". чье творение?
Вспомним, что первый свой орден в Красной Армии Жуков получил за чисто карательную операцию - подавление крестьянского восстания на Тамбовщине в 1921 году. Тогда он командовал эскадроном. А последней, четвертой Золотой Звезды Героя Советского Союза маршал, уже в должности министра обороны, удостоился в декабре 1956 года - не только в связи с 60-летием, но и за подавление антикоммунистического восстания венгерского народа. Наверное, символично, что свою карьеру Жуков начал и кончил как каратель. |
15.08.2007, 15:57 | #250 |
лабрадор
Сообщений: 273
Регистрация: 02.02.2007
Возраст: 24
Не в сети |
Я не понимаю, почему зациклились на эпатажном Суворове. Есть много приличных историков, доказывающих, что Сталин готовил удар по Германии. Например, Мельтюхов
Кроме того, непонятно, почему с такой пеной у рта доказывают, дескать, дурачок Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился. В 1939 году СССР напал на демократическую Финляндию, мы в этом признались и никто никого не осудил. А на фашистскую Германию сам бог велел напасть Все равно история не имеет сослагательного наклонения. Первый атаковал Гитлер, к чему эти споры? Почитайте лучше книгу "Антисуворов" А.Исаева. В этой книге Исаев фактически полностью согласился с тем, что Сталин развертывал армию, создавая ударные группировки вместо прочной обороны. Отличие от мнения Суворова лишь в том, что, по Исаеву, Сталин ждал германского ультиматума или официального объявления войны, и сразу после этого собирался ударить, пока Германия не ударила первой. А то, что Германия в четыре утра сначала нападет, а объявит войну через час (когда Деканозову передали ноту), Сталин якобы не ожидал Но эта точка зрения Исаева не подкреплена документами и логикой. Точка же зрения Мельтюхова подкреплена логикой: на Финляндию напали сами, без объявления войны, имеется план от 15 мая, где идет речь о внезапном нападении на Германию. Почитайте Мельтюхова - он последовательно анализирует все документы (до 15 мая был план от 11 марта и т.п.) и доказывает, что везде шла речь о наступлении, причем нигде не говорилось об официальном объявлении войны со стороны Германии или германском ультиматуме |
15.08.2007, 16:41 | #251 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
15.08.2007, 16:43 | #252 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
15.08.2007, 16:47 | #253 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Прочитав Типпельскирха узнаешь больше, чем прочитав Суворова. Первый - поверженный враг, второй - предатель и враг действующий. У кого больше непредвзятости? |
|
15.08.2007, 18:23 | #254 | ||||||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
браво! я долго ждал этого момента.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.08.2007, 19:12 | #255 |
лабрадор
Сообщений: 273
Регистрация: 02.02.2007
Возраст: 24
Не в сети |
Для тех, кто действительно хочет разобраться, рекомендую сначала прочитать Исаева "Антисуворов", потом самого Суворова (чтобы увидеть, какие аргументы Суворова Исаев вообще не упоминает, а какие представляет в искаженном виде). А в заключение прочитайте профессионального историка Мельтюхова (12 тысяч источников, в том числе военные архивы), он анализирует различные точки зрения и приходит к выводу, что внезапное нападение на Германию готовилось
Кроме Финляндии, СССР вероломно напал на Японию, с которой был пакт. Самураи этот пакт соблюдали, хотя в декабре 1941 года могли бы вместо Перл-Харбора атаковать Дальний Восток и Сталину пришлось бы худо, ибо война на два фронта. В благодарность Иосиф устроил будным японцам 1945 год. Американцы, правда, сбросили две ядерные бомбы, но мы тоже поступили не по чести |
15.08.2007, 20:23 | #256 | |||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
Большая ложь маленького человечка. Десять мифов второй мировой. обе стоят в шкафу. Что могу сказать. по первой книге. Да Суворов искажает факты и передергивает цитаты. Да, его действительно легко поймать. На этом и строится вся антисуворовщина. Именно на ловле блох. Пока еще мне не встретился ни одно исследование, которое бы строило бы антисуворовскую линию иначе. Но. Даже Исаев местами грешит тем же в чем упрекает Суворова. Есть и еще один грех- он не трогает вообще ряд суворовских аргументов. вообще. как будто их нет. впрочем, полезно почитать- там есть много интересного. вторая книга. вот тут вот и засада вышла. вроде как тоже антисуворовщина. но, местами наоборот! ну, например в части стрелкового вооружения РККА, организации. в целом же книга ни опровергает ни подтверждает гипотезы суворова. как бы ни о чем. прочитать стоит. интересны 2, 4 и 6 главы. Об эффективности укрепрайонов и опыте их прорыва в финскую войну; об автоматическом оружии в РККА и вермахте; об наступательных операциях соответственно главам. Цитата:
сорри не читал. в бумажном варианте не попадалась а в электронном читать не люблю (хоть и есть). но, данная книжка у меня в прицеле. ловлю давно в магазине. жалею что как-то раз давно видел и не купил. Цитата:
Кони, в общем поддержу. взаимно рекомендую почитать марка солонина. там нет в общем то анализа "мог или не мог сталин напасть". там дается еще анализ причин поражения в начальный период войны. |
|||
16.08.2007, 08:44 | #258 | |
South Stream
Сообщений: 1,505
Регистрация: 05.07.2005
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
"Если бы мы не победили - то кто бы мы были? Относительно вступления СССР в войну с Японией существует устойчивый миф, поддерживаемый японской пропагандой. Это миф о том, что благородство японцев не позволило им нанести удар в спину СССР в ноябре-декабре 1941 года. И только благодаря ему удалось отстоять Москву. А вот Советский Союз 9 августа 1945 года удар в спину нанес, напав на Японию внезапно, без объявления войны, а также в нарушение договора о ненападении. Все это совершеннейшая неправда. В 1941 году Япония не напала на нашу страну не из благородства, а в результате искусных маневров советской дипломатии, которая сумела в 1939 году поссорить Японию с Гитлером. Советско-германский договор о ненападении был подписан в тот самый день, когда войска Жукова на Халхин-Голе окружили японскую группировку. Гитлер предал своего союзника по антикоминтерновскому пакту Японию. И та предала его в ответ, подписала в 1941 договор с СССР, а также занялась подготовкой нападения на США. К тому моменту, когда, по мысли недобросовестных историков, Япония должна была бить нам в спину, она уже была погружена полностью в подготовку Перл-Харбора, и ей было не до морозной Сибири. Зато в 1945-м СССР проявил максимум дипломатического политеса, возможного для нас в условиях взятых перед союзниками обязательств. Договор о ненападении был денонсирован нами за 4 месяца до начала войны. Война была объявлена Японии до начала военных действий на Дальнем Востоке. Если вспомнить внезапные нападения Японии в 1904 г. на Россию и в 1941 г. на Америку, то упреки в адрес СССР и вовсе звучат странно. Война эта была, безусловно, честной. Тем более что, по сути, это была война-реванш за поражения 1904-1905 годов. СССР не претендовал на японскую территорию и возвратил себе то, что было отторгнуто у него в ходе войны или под дипломатическим и силовым давлением еще в XIX веке. Конечно, война с Японией не была наполнена тем пафосом, который был в борьбе с гитлеризмом. Это была борьба за внешнеполитические интересы России, за возвращение нам статуса великой тихоокеанской державы. И за память предков, сложивших головы в Порт-Артуре, Мукдене и Цусиме. И война эта была выиграна с честью и безукоризненным воинским искусством." в Инете эта статья: http://www.specnaz.ru/article/?767 - о дате 2 сентября. Сейчас что то не открывается. Япония проводила испытания атомной бомбы: http://www.aif.ru/oldsite/929/art007.html "История Второй Мировой войны 1939-1945", Москва, изд-во МО СССР,1980г.,том 11: "В 1931 г. японская Квантунская армия захватила Маньчжурию, создала марионеточное государство Маньчжоу-Го. Захвачена Корея. В 1936г. Япония подписала с Германией и Италией антикоминтерновский пакт, в секретном приложении которого намечалось "направить оружие против СССР" и что Япония уже готова это сделать. Оккупирована часть Китая. Инциденты на озере Хасан и реке Халхин-Гол. Японская печать призывает к маршу до Урала. 27 сентября 1940г. Германия, Италия, Япония за спиной СССР заключили тройственный пакт, направленный против СССР. В марте 1941г. глава МИД Мацуока заявил в Берлине , что "Япония всегда будет лояльным союзником" нацистов. 7 апреля 1941г. в Москве японцы подписали пакт о нейтралитете, при этом они выдвинули ряд неприемлемых условий. После нападения Германии на СССР в Квантунской армии проведена скрытая мобилизация. Общая протяженность укреплений вдоль границы с СССР составила 800 км., свыше 4500 долговременных сооружений. Япония превратила Маньчжурию и Корею в военно-экономическую базу и стратегический плацдарм для развертывания агрессии на материке. Там производилось 55% синтетического горючего, взрывчатые и отравляющие вещества. В 1945г. вся Маньчжурия была военным арсеналом. В ее недрах были залежи руды, угля, в Корее - легкие металлы, вольфрам, ферросплавы, рис. СССР во время войны держал на Дальнем Востоке от 39 до 59 дивизий сухопутных войск, 10 - 29 авиадивизий и т.д. Нападение Японии на СССР не состоялось не из-за пакта о нейтралитете. Япония так и не дождалась подходящего момента. Сосредоточение крупных соединений на границах СССР и подготовка вторжения японских войск - главное, но не единственное нарушение этого пакта. Япония вела подрывную деятельность против СССР , передавала в Берлин информацию об экономическом и военном потенциалах Дальнего Востока, Сибири, Урала, устраивала провокации на границах. В прямом противоречии с пактом нарушала морские, сухопутные границы, воздушное пространство СССР, препятствовало судоходству, останавливала советские суда, а 18 судов потопила. 5 апреля 1945г. глава МИД Молотов заявил послу Японии Сато о денонсации пакта о нейтралитете. Указывалось, что "Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР, воюет с США и Англией - союзниками СССР." Президент США Трумэн заявил, что "денонсация пакта должна ускорить окончание войны". Правительства США и Англии высказали свое удовлетворение. Госсекретарь США заявил: "Правительство США приветствует это событие и весьма удовлетворено им. Вступление СССР в войну против Японии ликвидирует необходимость для американцев и англичан сражаться с Квантунской армией." Командование США учитывало, что овладение собственно Японией - трудно. На это потребуется семимиллионная армия и война затянется на 1,5 года. Поэтому возлагались большие надежды на СССР, его участие. Только так можно было принудить Японию к капитуляции и окончить войну. Положение экономики Японии ухудшилось в 1945г. Японский кабинет министров после капитуляции Германии призвал продолжить войну с США и Великобританией до победного конца. Маньчжурия, Китай, Корея, Тайвань оставались японскими. 26 июля 1945г. Япония отклонила требование США, Китая, Великобритании о капитуляции. 9 августа 1945г. СССР начал наступление на Квантунскую армию. Японское командование не смогло организовать до 15 августа стойкого сопротивления, но в ряде укрепрайонов сопротивление было упорным. В горах и тайге японцы отбивались и после капитуляции 2 сентября. История японского империализма - непрерывная цепь захватнических войн. СССР надо было обезопасить границы на Дальнем Востоке. Япония временно отказалась от наступательной стратегии и перешла к оборонительной. Это было вынужденно и не изменяло сущности ее политики. Нельзя было ждать, когда агрессор снова получит возможность нападать на соседние страны и угрожать их существованию." |
|
16.08.2007, 10:14 | #259 |
Форумец
Сообщений: 496
Регистрация: 29.06.2006
Не в сети |
Угу, ещё бедные японцы готовились вести бактериологическую войну против СССР. Отряд 731.
|
16.08.2007, 11:24 | #261 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
16.08.2007, 11:26 | #262 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
16.08.2007, 11:31 | #263 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Кстати, попалосб несколько отрывков М. Свирина. Заинтересовало. Не попадалось? Цитата:
|
||
16.08.2007, 11:37 | #264 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Напал бы он на Гитлера? Наверное, если бы почувтвовал, что обязательно победит, напал бы. Как разумный политик любой страны в любое время, в том числе и сегодня. Те же США напали на Ирак, например, имея гораздо меньше поводов, чем могли бы быть у Сталина к 42-43 годам. В политике нет морали. За агрессию наказывают только проигравших. |
|
16.08.2007, 12:17 | #265 | ||
Форумец
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
16.08.2007, 12:20 | #266 | ||
Bogema
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.08.2007, 13:10 | #268 |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Кони, , насмешили. Злой Сталин напал на демократическую Финляндию... Вот даже как... А ведь в первой половине двадцатого века было три Советско-финских войны. Три! И только в одной из них СССР напал на "демократическую Финляндию". Т.е. в двух других демократическая Финляндия напал на СССР. Таким образом что мы имеем, когда жарим гуся? То, что слово "демократическая" употребляется именно в противовес слову "Сталин". А где "Сталин" там привязывается слово "напал". Вот так. А у кого больше этой самой демократии было - у финов, или у СССР это еще вопрос. Демократия, между прочим, это власть народа. А ну поднимите мне веки и ткните пальцем какие -такие рабочие и крестьяне управляли "демократической Финляндией"? А состав депутатов Съезда Верховного Совета СССР не хотите изучить?
ASSA, Уважаемый, вы (как сформулировал zss_vrn) действительно аргументируете с позиции "вот если бы". Бесплодно это. |