Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
21.05.2010, 12:55 | #2791 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
21.05.2010, 13:25 | #2792 |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Sandy, без приведения статистики это все голословно.
Сравнивать СССР и США в абсолютных показателях некорректно, так как страны находились в совершенно разных условиях. Более правильно отследить тенденцию, которая стратегически одна и та же. СССР и США проводили ускоренную модернизацию, для чего использовались миллионы граждан этих стран в качестве бесплатной рабочей силы, миллионы в обоих странах умерли от голода (только по разным причинам, СССР был вынужден экспортировать как можно больше сырья, так как в оплату нужного оборудования и техники не брали даже золото, принималось только зерно, в то время как в США специально завышали цены на зерно, делая его недоступных для многих граждан, использую для этого все методы вплоть до его уничтожения) и т.д. Безусловно США обошлись меньшей кровью, но у них были гораздо более благоприятные “стартовые” условия и внешние факторы. |
21.05.2010, 13:39 | #2793 | |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Цитата:
я как то приводил пример авиастроения в царской России - которое вполне было на уровне и развивалось быстрыми темпами до 17 года.. а потом за два года свели на ноль - чтобы с нуля поднять. забавно да. |
|
21.05.2010, 13:45 | #2794 | |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
Коррупция, коррупция... Вот каким красивым словом называть надо - похлопотать.
Это какие земли Вы считаете присоединёнными к Германии после июня 1941 года? Если территорию СССР до Москвы, тогда да. Цитата:
|
|
21.05.2010, 13:48 | #2795 | |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Цитата:
P.S. Сказки монархистов и других людей, ненавидящих СССР о том, что революцию сделало быдло, при помощи быдла, уничтожив массу благородных, достойных и умных людей, даже комментировать не буду, до ответа на вопрос, как в сильной стране, с массой умных и сильных людей быдло может провести революцию, после чего в крайне жестких внешних условиях провести индустриализацию, выиграть вторую мировую войну, запустить первого человека в космос и т.д. |
|
21.05.2010, 13:51 | #2796 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
вот по авиапромышленности могу точно сказать что заводы закрыли именно большевики репрессировали авиаконструкторов и грамотных мастеров именно большевики. собственно Бухарин прямо объявлял техническую интеллигенцию врагами народа. Потом правда пришлось царских специалистов обратно разыскивать...
|
21.05.2010, 13:58 | #2797 |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Sandy, я не про конкретные отрасли говорю, а о системе управления страной, это первично. Например, план ГОЭЛРО был разработан еще в Российской империи, но хода не имел, в СССР его реализовали ударными темпами. Система управления СССР позволяла в большей степени реализовывать и приумножить потенциал России, заслуга Сталина не в том, что он с помощниками те или иные заводы построил, его заслуга в том, что он создал систему, в которой эти заводы как грибы после дождя росли.
|
21.05.2010, 13:58 | #2798 | |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
Цитата:
Почему же быдло. Евреи один из самых образованных народов Российской империи/Советского Союза/России. То, что при помощи быдла и на деньги Гогенцоллернов - это да. Вернее использовав быдло как инструмент. |
|
21.05.2010, 14:00 | #2799 |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
|
21.05.2010, 14:01 | #2800 | ||
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
P.S. Если страна может развалиться по такому сценарию, значит система управления ею не то что сгнила, она отсутствует на прочь. В СССР была создана первая (и до сих пор единственная) в мире единая энергетическая система, фундамент которой был заложен при Сталине, а электрификация сел, это не первоочередная задача, может уже хватит подходить ко всему советскому с критикой по идеалистической шкале? |
||
21.05.2010, 14:06 | #2801 |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
Здесь есть наверное две точки зрения.
Первая такова: Интересы кого выражал Владимир Ленин? Разве в интересах русского дворянства и буржуазии совершалась Октябрьская революция? Нет. В интересах крестьянства? Но крестьянство в результате революционных преобразований было разрушено, обобрано и уничтожено именно, как класс собственников. В интересах пролетариата? Для начала обратимся к самому Ленину как к источнику. Но «чистых» пролетариев, промышленных рабочих не связанных с мелкой буржуазной средой Ленин насчитал всего 2,7 млн. человек. То есть, даже если принять, что Ленин выражал их интересы — это были интересы ничтожного меньшинства. И если бы эти промышленные пролетарии знали, к чему их приведет Ленин, то большинство бы из них едва ли поменяли свою сытую жизнь, на жизнь собачью. К 1920 году, по признанию самого Ленина, российский пролетариат практически исчез. В значительной части просто убежал из городов от голода. Наконец, можно ответить и так — во имя марксизма и счастья человечества, которое марксизм ему несёт. Это тоже ответ.Но посмотрим, насколько действия Ленина соответствовали марксизму. В частности, по Марксу революция невозможна до тех пор, пока капитализм не исчерпал своих возможностей, и пока пролетариат не стал самым многочисленным классом в обществе. И до того и до другого в России было еще очень далеко. Настоящие марксисты просто не смели бы звать страну к социалистической революции — она была к ней не готова. Есть только один класс людей, который от революции выиграл. Это были сами революционеры. Во имя их жажды власти. Эта жажда была так сильна, что победила даже марксистский догматизм. Ленин понял, что нужно делать, если по теории революция невозможна, а совершить ее очень хочется. Он изменил теорию. Ленин заявил, что капитализм вступил в свою высшую стадию и превратился в империализм, и стал капитализмом загнивающим. Он так же нашел союзника пролетариату в лице крестьянства, хотя крестьянство — это с точки зрения марксистов среда мелкобуржуазная, всегда воспроизводящая буржуазные отношения. Но если общинную и частную собственность на землю заменить собственностью государственной, то крестьяне сразу превратятся в тех же пролетариев только на земле. |
21.05.2010, 14:10 | #2802 |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
|
21.05.2010, 14:16 | #2803 | |
позитивчег!
Сообщений: 1,879
Регистрация: 22.03.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
революцию осуществил народ... а большевики просто воспользовались религиозностью народа и создали новую религию сравните в Христианстве и у большевиков Троица - Маркс, энгельс, Сталин Мессия Христос - Ленин Богоизбранный народ - пролетариат Царство Божие - победивший коммунизм свои мученики своя агиография даже нетленные мощи ... думаю Воланд хорошо повеселился в России в те годы |
|
21.05.2010, 14:20 | #2805 |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Зачем же народу совершать революцию в "одной из самых быстро растущих экономик мира", с достойной, ответственной и интеллектуальной элитой? Как вообще народ может совершить революцию в государстве, с непрогнившей системой управления?
Если бы народ был по-настоящему религиозен, но бы не потерпел безбожников у власти. А новая система пропаганды работала, как без этого. |
21.05.2010, 14:20 | #2806 |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
Хотя надо признать Бланк-Ульянов-Ленин был далеко не идиотом.Он прекрасно понял,что в вакханалии и анархии государства не построить. Ибо Февраль -это по нашему торжество Гайдаров,Чубайсов,Абрамовичей, только тех из начала века. Кто был больше рад Феврали.Евреи-банкиры. Вот вам цитата""Евреи-банкиры радуются, плачут - смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им радоваться?". М.В.Пришвин дневник от 11 марта 1917 года.
Только потом Ленин-Бланк понял,что не может пролетарий управлять страной и практически развел выражением современным бедных рабочих,только чтобы убедиться в этом Ленину понадобилась Гражданская война. И что же наш Ильич.Да все просто он вернул ту РИ. только под другой оболочкой. |
21.05.2010, 14:20 | #2808 | ||||
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
Для Вас нецензурным выражением является "краткий курс истории КПСС" или как у всех прочих - любое мнение не совпадающее с Вашим и приведение фактов, которым Вам нечего противопоставить?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Правильно. Быдл... комбеды сделали своё дело, про крестьян можно забыть. |
||||
21.05.2010, 14:24 | #2809 | ||
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Какая из этих стран может сравниться по мощности с РИ? В какой из этих стран была внятная система управления? Уж не в Киргизии ли? Затрудняюсь ответить на такой развернутый вопрос. В любой стране мира деревни электрифицируются в последнюю очередь, так как это дорого (в силу расстояний и небольших скоплений потребителей в одном месте) и имеет наименьший экономический эффект. Повторю еще раз, может быть хватит на пустом месте начинать размазывать розовые сопли и подходить ко всему советскому с критикой по идеалистической шкале? |
||
21.05.2010, 14:26 | #2810 |
позитивчег!
Сообщений: 1,879
Регистрация: 22.03.2005
Возраст: 44
Не в сети |
|
21.05.2010, 14:28 | #2811 |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
Есть проблемка одна некому их было остановить. Ибо все кто хоть как то предъявил претензии на власть уже отыграли свои колоды, вскрыли карты.Остался Ленин, он вообще до апреля 1917 года никак о себе не заявлял.Главный вопрос национализация земли. Никто его решать не собирался.Все оттягивали на потом.А милые крестьяне уже не помещиков громили, они громили середняцкий класс и грызлись между собой угрожая спалить все к одной матери.
|
21.05.2010, 14:32 | #2812 |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Если кто-то религиозен, то он верит в Бога и ведет себя в соответствии со своей верой, если кто-то легко отказывается от веры, значит, она не так уж и была сильна.
|
21.05.2010, 14:36 | #2814 | |||
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
Скажу по секрету, человек вообще не является субъектом геополитики.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Те же большевики вводили цензуру и высылали или расстреливали образованных людей именно с этой целью. P.S. А почему ведёте этот разговор в теме, а ни в ЛС? Вы же модератор. |
|||
21.05.2010, 14:40 | #2815 | |
Форумец
Сообщений: 7,388
Регистрация: 21.05.2005
Не в сети |
Без всяких секретов поясню, что я имел ввиду: не влиял никак на влиял на геополитические вопросы, которым, безусловно, является революция в РИ.
Вопрос к miha030880. Цитата:
Т.е. вместо ответа на твои выпады в этой теме, тебя нужно было сразу забанить? P.S. Если не прекратишь хамить и передергивать, придется это сделать, хотя мне и неудобно банить оппонентов, но всему есть предел. |
|
21.05.2010, 14:48 | #2816 |
позитивчег!
Сообщений: 1,879
Регистрация: 22.03.2005
Возраст: 44
Не в сети |
я о менталитете
есть, знаете-ли, в человеке нечто, что он усваивает от предыдущих поколений, не всегда даже осознавая это то, что русские тысячелетие воспитывались на Православии - это не вытравишь из истории собственно Православие и сформировало письменность, сплотило разрозненные племена, дало государственность и пассионарный заряд да только расстратили его русские бездарно - повелись на финтиклюшки западных вольтерианцев и постепенно перестали быть русскими.. результат - 1917 г |
21.05.2010, 14:53 | #2818 |
позитивчег!
Сообщений: 1,879
Регистрация: 22.03.2005
Возраст: 44
Не в сети |
да........
сколько угодно можете поливать грязью РПЦ только задумайтесь а русские ли мы вообще? или только жалкие ошметки тех, кто создавал РУССКИЙ МИР Пы. Сы настаиваю на том, что аналогия с христианством у идеологии и истории большевиков НЕ случайна!!!!! |
21.05.2010, 16:07 | #2820 |
Registered User
Сообщений: 1,746
Регистрация: 07.08.2003
Не в сети |
Кстати, все в курсе, что 2009 год был в Китае годом памяти Сталина?
В стране переизданы на шести языках многие его произведения, которые по-прежнему обязательны для изучения в системах партийно-государственной и комсомольской учебы. Обновлены памятники и бюсты Сталина, в том числе огромный бюст-портрет (на фото), установленный еще в первой половине 1950-х годов неподалёку от стыка границ КНР с СССР (Россией) и Северной Кореей - в провинции Цзилинь. Аналогичные мероприятия в КНР проводились в 1979 и 2003 годах - в годы, соответственно, 100-летия со дня рождения Сталина и 50-летия со времени его кончины. Бюсты Сталина и улицы его имени сохранились по всему Китаю: от граничащего с Казахстаном г. Кульджа до Маньчжурии. В китайских туристических буклетах отмечается, что "слепого поклонения" Мао Цзэдуну, Сталину, другим классикам марксизма в Китае, в отличие от 1950-1970-х годов, уже нет. Но уважение к их памяти осталось, и не только на официальном уровне. Китайский народ и его руководство не склонны "переписывать" и шельмовать не только свою историю, но и историю тех государств, которые, как и их руководители, оказали большое влияние на развитие Китая, на деятельность его коммунистической партии. Это обусловлено и тем, что многие рекомендации, выводы и прогнозы, например, Маркса и Сталина и ныне успешно претворяются в практике социализма с китайской спецификой. Например, в Китае цитируются рекомендации Сталина, адресованные Мао Цзэдуну и Чжоу Эньлаю (премьер-министру КНР с 1949 по 1975 год). И празднование 60-летия КНР в этом году очень напоминало аналогичные мероприятия последнего "сталинского" десятилетия. Зарубежные СМИ обратили внимание на то, что и партийный френч-"сталинка" руководителя КНР и КПК Ху Цзиньтао, и его манера держаться в ходе торжеств в Пекине 1 октября, и характер его выступления на военном параде в столице Китая в тот день - всё это напоминало Сталина 1945-1952 годов или, по крайней мере, сталинский "дух" тех лет. Хотя сопровождались эти торжества в Пекине, в отличие от 1950-1980-х, портретами только Мао и Дэна (что практикуется с 1990 года). Впрочем, в 20-ти других городах КНР "вывешивались" 1 октября 2009-го и Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин... Небезынтересно, в этом контексте, мнение известного востоковеда Юрия Галеновича, который полагает, что официальная китайская пропаганда в анализе российской истории по сей день придерживается прежней, маоцзэдуновской точки зрения: СССР развивался правильно только при Ленине и особенно при Сталине. Всё дальнейшее (Хрущев, Брежнев и др.) было поначалу отступлением от социалистических норм, а затем - их дискредитацией, поведение же Горбачева — прямое предательство, продолженное Ельциным. Однако после 1990-х российское руководство «одумалось». Именно такие оценки новейшей истории СССР-России, по данным эксперта (подробнее см.: Ю. Галенович "Взгляд на Россию из Китая: прошлое и настоящее России и наших отношений с Китаем в трактовке китайских ученых", М., "Время", 2010), были представлены в распространявшемся по всему Китаю 8-серийном документально-художественном фильме, созданном в канун 90-летия Октябрьской революции (2007 г.): «Нужно проявлять предусмотрительность и принимать меры предосторожности заблаговременно: исторические уроки гибели КПСС и СССР». В 2008-2009 годах этот фильм в КНР был переведен на семь языков, в том числе на русский. Иначе, полагают создатели данного идеологического сериала, Китай и его компартию ожидает та же участь, что и СССР-КПСС. Именно такой подход позволяет уже которое десятилетие соблюдать в Китае беспрецедентный баланс между энергичной, причем весьма грамотной пропагандой идеологии "осаждённой крепости" в разных формах и давней экономической открытостью КНР. Поэтому не только Юрий Галенович, но также большинство современных китайские аналитиков и зарубежных китаеведов небезосновательно считает: сегодня и в стратегической перспективе можно и нужно рассчитывать на партнерство между РФ и КНР, но вот на прежнюю - "великую дружбу» — нет. Можно напомнить о первопричинах как упомянутой позиции КНР и ее компартии в отношении Сталина, так и нынешних "просталинских" мероприятий в Китае. Во втором открытом письме ЦК Компартии Китая Хрущеву, 13 сентября 1963 года, отмечалось: "Проклиная, в буквальном смысле, Сталина, Хрущев называет его "убийцей", "уголовником", "бандитом", "игроком", "деспотом типа Ивана Грозного", "самым большим диктатором в истории России", "дураком", "идиотом" и т.д. и т.п. Вынужденные упомянуть здесь эти грязные, низкопробные и злобные ругательства бывшего "соратника-ученика" Сталина, как Хрущев себя с гордостью называл, мы прямо-таки боимся замарать свою бумагу... И.В. Сталин умер в 1953 году. Три года спустя руководство КПСС развернуло на XX съезде КПСС широкую кампанию против Сталина, а через восемь лет, на XXII съезде КПСС, оно вновь развернуло широкую кампанию против Сталина, причём вынесло его тело из Мавзолея и предало сожжению (подчеркнем - не перезахоронению. - А. Ч.)... Ревизионистская линия руководства КПСС берёт своё начало именно с XX съезда КПСС, а на XXII съезде КПСС она оформилась в законченную систему..." (см., например, "Жэньминь жибао", Пекин, 13 сентября 1963 г. (русский выпуск), "Новый Китай", Пекин, 1963, N 9). Очередная китайская делегация, прибывшая на переговоры с Хрущевым для урегулирования разногласий в канун ХХII съезда КПСС (октябрь 1961 г.), где было решено вынести тело Сталина из мавзолея, предложила советской стороне передать китайской компартии саркофаг с останками Сталина для его установки в мавзолее в Пекине. Причем КНР предлагала сделать это не бесплатно. К такому предложению официально присоединилась Албания. Идею поддержали, хотя и не публично, руководители Румынии, Северной Кореи и Северного Вьетнама - Георге Георгиу-Деж, Ким Ир Сен и Хо Ши Мин. Поддержал их и Эрнесто Че Гевара. Но раздраженный Хрущев ответил всем им: "Неужели вам нужна эта дохлая кляча? Ну, и берите её!". Однако Хрущева удалось отговорить от этого шага его "соратникам" (см., например, Э. Ходжа, "Рядом со Сталиным", Тирана, 1983 (рус. яз.), "Памяти Сталина", Пекин-Тирана-Пхеньян, 1969 (рус. яз). Ну а в качестве наиболее "предметного" эпилога приведу весьма примечательную заключительную часть последней беседы Мао Цзэдуна с Хрущевым, посетившим (вместе с Булганиным) Пекин в августе 1958 года. Данный текст наилучшим образом разъясняет суть отношения к Сталину в КНР: "...Решение ХХ съезда относительно культа Сталина вряд ли было объективно и обоснованно, - начал Мао. Хрущев отчеканил: - Решение это не вызывает сомнений ни в нашей партии, ни в народе. - Вы, естественно, вправе решать сами ваши внутренние вопросы. Но Сталин, его роль как идеолога, вождя мирового революционного движения, в том числе китайского, как одного из руководителей антифашистской коалиции , - такие проблемы следует решать с учетом международной взаимосвязи, а не односторонне. Даже Чан Кайши на Тайване удивлён столь неуважительным отношением в СССР к Сталину со стороны его же соратников , - настаивал Мао. - Сталин и сталинизм - явление, прежде всего, национальное. Поэтому именно мы вправе были выносить своё решение, и мы его вынесли, - "парировал" Хрущев. Мао Цзэдун углублял полемику: - Решение вынесли, но одностороннее по существу и самому подходу. Решали так, будто это - явление только местного значения, дело одной партии и страны. - Именно мы, - заявил Хрущев, - советские коммунисты, должны были дать культу Сталина правильную оценку, осознать последствия той "эйфории" и ее результаты. Чтобы всего этого не повторять. Мао "наступал": - Но не слишком ли поспешно и субъективно были принято решение об осуждении Сталина? Ведь ему принадлежит огромный вклад в коммунистическое и национально-освободительное движение во многих странах, в том числе в Китае. Разве допустимо все это отрицать или преуменьшать? - Вы говорите об огромном вкладе Сталина, но забываете его ошибки, произвол, массовые жертвы, миллионы загубленных жизней. - Не об этом речь. Кто во всём этом повинен - Сталин или не только он один - Вам лучше знать, Никита Сергеевич. Имя Сталина глубоко почитаемо во многих странах, он служил образцом убежденного революционера. Мы верили в него, в его учение, его опыт. И теперь все это перечеркивается. Мы рискуем потерять авторитет коммунистов, потерять веру. - Веру, говорите? А разве не было это заблуждением, обманом, гипнозом? Мы обязаны были обнажить ложь, раскрыть правду. Что мы и сделали. - Но Вашим решением осуждаются не только промахи и ошибки - кто от них застрахован? Вы, прежде никогда не возражавшие Сталину, ныне подвергли осуждению всё, что связано с именем Сталина и даже с самим его обликом! - Мы сказали правду! Мао Цзэдун подытожил: - Решение ХХ съезда крайне осложняет обстановку. Поэтому нельзя рассчитывать на нормальные отношения между нашими партиями!" (подробнее см., например, "Проблемы Дальнего Востока", М., 1990, N 1, с.124). http://www.stoletie.ru/print.php?ID=44663 |