Результаты индустриализации и подготовки к войне

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Вообще смешно. Когда не в силах показать результаты индустриализации на примере выпущенной продукции, вы начинаете рассказывать про "возможное отсутствие некого станка". В то время, когда за 5 лет с 1908 по 1913 количество оборудования выросло на 40%, объем продукции предприятий группы "А" вырос на 75%, и предприятий группы "Б" - на 38%; при этом за 20 лет советской власти мы рассуждаем о том, не потребовалось ли установить "прокатный стан 600".

Про прирост с 1908 по 1913 - плиз ссылку.
Про то что не могу показать результаты индустриализации
http://za.zubr.in.ua/2010/03/23/5206/

там есть табличечки типа такой:

1913 г 1928 г 1940 г. 1950 г. 1955 г.
Производство: Турбины, штук — 47 146 1622 556
Котлы паровые, тыс. т пара в час — — 4,4 — —
Станки металлорежущие, тыс. шт. 1,8 2 58,4 70,6 117
Кузнечнопрессовые машины, тыс. шт. — 0,1 4,7 17,1 17,1
Автоматические и полуавтоматические линии для машиностроения и металлообработки, комплектов — — 1 10 115
Подшипников качения, млн. шт. — 0,1 44,8 93,3 218
Краны мостовые электрические, шт. — 43 302 604 821

Вот берете данные за 1913 и 1940 (два предвоенных года) и сравниваете до посинения.

Ну и вот немножко. Там тоже табличечки есть.
http://www.agmi.ru/category/istoriya...azvitiya.phtml

Сообщение от Balrog

Я не могу представить "механизму" с трубой, на которую нужен "стан 600".

Ну тогда представьте себе механизьму в которой нет, например подшипников качения. А заодно ответьте сколько их делали в РИ.

Сообщение от Balrog

За 20 лет 1882-1902 (т.е. за 40 лет до индустриализации) Россия построила (пишу по памяти, могу чуть ошибиться) 25 линкоров (по тогдашней классификации "броненосец"), 18 броненосных и бронепалубных крейсеров, а так же несколько легких крейсеров 2 ранга. На всё хватало.

"На всё хватало". Это вы, надо полагать, про загруженность работой японских комендоров и торпедистов?

Сообщение от Balrog

Однозначная неправда. На ~50 построенных кораблей класса линкор-крейсер были закуплены 8:
броненосцы "Ретвизан" (США) и "Цесаревич" (Франция)
бронепалубные крейсера "Варяг" (США), "Баян" (Франция), "Аскольд" (Германия), "Богатырь"(Германия)
легкие крейсера 2 ранга: "Новик" (Германия), "Боярин" (Дания)

Туше.

Сообщение от Balrog

Например стандартный набор: токарный, фрезерный, сверлильный. Те же сварочные аппараты и заклепки.

Найдите в корпусе или башне Т-34 клепанные соединения. А заодно выясните сколько сварочных автоматов делали в РИ.

Сообщение от Balrog

Вместо выяснения истины вы начали лезть в такие детали, что аж диву даешься.

Ну если истина это подход "здесь пишем, здесь не пишем, а вот тут будем заворачивать рыбу", то наверное вы правы.

Сообщение от Balrog

Так вот. Чтобы не вдаваться в подобные детали и не выяснять местоположение и сложность швов - существует понятие цены изделия. О чем было сказано ещё в первых сообщениях, где проведено сравнение цены линкора, танка и самолета. Этого достаточно. Продолжение дискуссии в стиле подсчета заклепок считаю бессмысленным.

А в цену включается построение мощностей для производства? А на разработку? А то ведь можно например прийти к выводу что вся Силиконовая долина хрень на постном масле, потому как стоимость одного паровоза равна стоимости писишек которых можно увезти на составе, который тянет этот паровоз.

Сообщение от Balrog

За год до ЧЬЕГО ПОРАЖЕНИЯ? Германии?

России. Германия капитулировала в 1918 году.

Сообщение от Balrog

В советское время, как уже в этой теме писалось, проблемы с вооружением и боеприпасами были куда серьезней.

Использую ваш способ аргументации. И? Враг не прошел?

Сообщение от Balrog

И? Высланные силы выполнили задачу? Враг не прошел? Потери противника гораздо выше? О чем тогда речь идет?

Это к вашему пассажу о злодеях-коммунистах, порушивших имперский флот. И о подходе к линейному флоту после Цусимы.

[Ыщккн]

Кстати, сам по себе заход на сравнение Российской империи и Советского Союза, на мой взгляд некорректен. СССР это и есть Российская империй. Да, изменилась официальная идеология и схема передачи власти. Стали рассказывать детям другие сказки, в целях воспитания. Что ещё изменилось?

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Что ещё изменилось?

практически все изменилось. ничего кроме примерно схожего расположения на Земле не было)

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

практически все изменилось. ничего кроме примерно схожего расположения на Земле не было)

Практически всё это что? Конкретно? По пунктам?

1)Географическое положение.
2)Население.
3)Промышленные центры.
4)Суверенитет.
5)Геополитические союзники/противники.

ммм?

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Практически всё это что? Конкретно? По пунктам?

увольте)))

пока не расположен)) может позже..

ничего не имею против того что вы считаете СССР и РИ одним и тем же.

[Ыщккн]

Homer S., удовлетворить. Пункт 3, ст.77 КЗОТ.
)))

[vinhester]

Сообщение от Ыщккн

Практически всё это что? Конкретно? По пунктам?

1)Географическое положение.
2)Население.
3)Промышленные центры.
4)Суверенитет.
5)Геополитические союзники/противники.

ммм?

Это все материя...))
Изменилось самое главное, сознание людей.
Многочисленные эксперименты стерли грани над разумом наций,.... люди стали жить и относится к стране, как неуверенные временщики ИМХО.
Вроде она наша, с чуждым словом раша.

[Ыщккн]

vinhester, с какого момента начали относиться как временщики?

[vinhester]

Сообщение от Ыщккн

с какого момента начали относиться как временщики?

Почитать классиков !9 века и нынешних писателей , разница существенная, там почитали описание в основном в первом лице.
Да и на форуме редко прочитать можно моя страна, наш народ,... в основном лучшем случае типа она, эта непонятная страна.

[Xenon]

vinhester, а что вы сравниваете золотой век российской литературы с современностью? Может ещё скажете, что расцвет Англии был при Шекспире например?

[vinhester]

Сообщение от Xenon

а что вы сравниваете золотой век российской литературы с современностью?

Угу, время меняется согласен, но то,... к чему хочет приписать себя любой нормальный человек, а именно к высокой оценки в нравственном плане, врядли.
P.S. Там русский дух, там русью...

[Ыщккн]

Сообщение от vinhester

Угу, время меняется согласен, но то,... к чему хочет приписать себя любой нормальный человек, а именно к высокой оценки в нравственном плане, врядли.
P.S. Там русский дух, там русью...

Ммм... ну не знаю... Василь Быков - очень даже русью пахнет, или Шолохов. Вам еще примеров привести? А современные авторы... смутное время, что вы хотите... людишки оподлели...

[vinhester]

Сообщение от Ыщккн

Ммм... ну не знаю... Василь Быков - очень даже русью пахнет, или Шолохов. Вам еще примеров привести?

Угу перо хорошее и простое, только извесная цензура времени свободу мысли в фокусе поткоректировала, вот ведь незадача.
Примеров не надо, думаю полемика будет излишней, ИМХО просматриваются расхождения размышлений об авторах для трудового народа и об интелектуалах РИ.

[Ыщккн]

vinhester, Цензура, кстати, не есть зло сама по себе. И, надо заметить, что она есть всегда.
И потом что значит автор для интеллектуала? Если автор не может быть понят не интеллектуалом, то аудитория его стремится к нулю. Не достигает, но стремится. И кому он такой красивый нужен? Получится как с нашими советскими артистами, большинство из которых тяжко страдали от гнёта цензуры там, и доедали последний енк без соли здесь.
С другой стороны, необходимость поднимать уровень понималки "простого народа" никто не отменял.

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Про прирост с 1908 по 1913 - плиз ссылку

Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Раздел "Промышленность", табл. 1.1.

Сообщение от Ыщккн

Про то что не могу показать результаты индустриализации
http://za.zubr.in.ua/2010/03/23/5206/

Когда результатов в виде конечной продукции нет - извините, но цифры чугуна по сравнению не пойми с чем (когда всё сами же развалили) - неинтересны абсолютно. Чугун должен идти на продукцию, а когда её нет - хоть в 100 раз в год производство чугуна увеличивайте... особенно весело - на годик прекратить производство чугуна, а потом "семимильными шагами" его наращивать, сравнивая с этим годом Впрочем, производство чугуна вообще пофиг - ибо "чугун как чугун" никому не нужен, нужны лишь готовые изделия.

А про конечную продукцию было уже достаточно в первых сообщениях. Причем это не только в военной сфере, которой уделялось особое внимание советскими милитаристами: можно сравнить производство паровозов и вагонов, длину построенных ж/д дорог... про ширпотреб и говорить не приходится - там вообще печально.

Сообщение от Ыщккн

Вот берете данные за 1913 и 1940 (два предвоенных года) и сравниваете до посинения

Хоть до позеленения. В десятый раз повторяю: подшипниками не воюют, их не едят и на себя не одевают. Поэтому я мало того что не знаю, сколько производилось подшипников - мне ещё и абсолютно неинтересна эта цифра, поскольку ни о чем не говорит. К примеру, интересно производство пушек - а уж сколько в пушках подшипников используется, или вместо подшипников магнитный аль антигравитационный подвес - абсолютно пофиг, если эти пушки выполняют задачи, для которых они делались.

Сравнивают конечную продукцию, которая уже включает в себя и подшипники, и котлы, и металлорежущие станки. Когда вам нужен хлеб - вы идете в магазин и покупаете хлеб. А если хлеба нет - то можно до посинения рассказывать о жутком увеличении количества тестомесильных машин: факт, что производство хлеба не увеличилось останется фактом.
Вообще-то сейчас увеличение количества оборудования при отсутствии увеличения продукции называют либо "распил", либо "падение производительности труда". И только в СССР умудрились назвать это "индустриализацией"

И ещё: я вроде в первых сообщениях внятно написал, почему сравнение именно этих лет. Или ещё раза четыре повторить, как про разницу между подшипниками и конечной продукцией?

Сообщение от Ыщккн

Ну тогда представьте себе механизьму в которой нет, например подшипников качения. А заодно ответьте сколько их делали в РИ.

Не знаю. И неинтересно это. Поскольку их хватало на производство всех конечных изделий, производившихся в РИ.

Сообщение от Ыщккн

Туше

Нет, очередное опровержение откровенной лжи. Оказывается, на иностранных верфях броненосцы делались не "через один", а "через десяток".
Сравнивая производство за одинаковый промежуток времени (20 лет) РИ и СССР (через ~40 лет развития науки и техники) выясняем, что:
кораблей класса "броненосец (позже "линкор"): РИ - ~25, СССР - 0
кораблей класса "крейсер 1 ранга" (позже "линейный крейсер"): РИ - ~15, СССР - 0
кораблей класса "крейсер 2 ранга" (или "легкий крейсер"): РИ - ~10, СССР - 4
Обалденный прогресс вместе с индустриализацией! (я надеюсь, сказки про то, что "и не собирались строить" достаточно опровергнуты, или опять планы развития ВМФ СССР на вторую пятилетку процитировать?)
Кроме того, у РИ были деньги на закупку дополнительных кораблей на иностранных верфях, на что у СССР денег также не нашлось.

Сообщение от Ыщккн

Найдите в корпусе или башне Т-34 клепанные соединения

А зачем? Это было приведено как пример. Легко найду у БТ-7, массово выпускавшихся до 1940 года. Но это всё непринципиально. Заклепки там или сварка - это зависит всего лишь от уровня развития науки, от подхода к конструированию и т.п.

Сообщение от Ыщккн

А заодно выясните сколько сварочных автоматов делали в РИ

Не знаю. А зачем? Опять будем рассуждать, почему в СССР рабочим доставалось меньше хлеба чем в РИ, сравнивая не количество хлеба а количество сеялок? Это у большевиков принцип такой?
Знаю одно - нигде не встречал упоминания о нехватке сварочных аппаратов в РИ

Сообщение от Ыщккн

Ну если истина это подход "здесь пишем, здесь не пишем, а вот тут будем заворачивать рыбу", то наверное вы правы.

в 15й раз повторю: истина - в конечном продукте. Вот его и сравнивайте.
Или конечным продуктом доказать результаты индустриализации никак не получается? Не удивлен

Сообщение от Ыщккн

А в цену включается построение мощностей для производства? А на разработку?

"и эти люди расссуждают о способах управления государством"
Естественно включается! Это ж такие основы экономики, что их не знать весьма странно.

В общем, дальше уже не про промышленность. Видимо, кроме "подшипников" сказать нечего - конечной продукцией похвастать не получается.

Сообщение от Ыщккн

"На всё хватало". Это вы, надо полагать, про загруженность работой японских комендоров и торпедистов?

Я тут про промышленность.
А про загруженность работой немецких артиллеристов и летчиков я бы на вашем месте не стал упоминать - тут СССР в гораздо большем анусе.

Сообщение от Ыщккн

России. Германия капитулировала в 1918 году

Вот-вот. А Российская Империя вообще не капитулировала. Чуете?
И только благодаря большевикам и им подобным "знающим, как надо управлять страной" Германия продержалась до 1918 года. Это признавал даже Гинденбург.

Сообщение от Ыщккн

Использую ваш способ аргументации. И? Враг не прошел?

А что, Москва, Тула, Воронеж, Сталинград, Ростов, Туапсе - это "не прошел"? Офигеть! Вы там что курите?
Кстати, как-то тихо про "потери" замяли. Что там с потерями? Может хоть потери противника "гораздо выше"? Что, опять нет?
Ну и что вы хотели сказать, используя "мой способ аргументации"?

Сообщение от Ыщккн

Это к вашему пассажу о злодеях-коммунистах, порушивших имперский флот. И о подходе к линейному флоту после Цусимы

Ничччо не понял. В чем проблема-то? Что вы вообще сказать хотели?
Если вы хотите подробно разбирать эту операцию - сделайте это. Не отдельными фразами - а подробным исследованием: кто, когда, кого заметил, где какие силы находились, почему было принято то или иное решение. А без этого - пардон, как в лужу получается.

[CLUBEN]

По линкорам.
1. Средний срок постройки линкора в РИ - 5 лет, в Германии и Англии - 3 года.

2. Из-за большой доли немеханизированных работ русские линкоры - самые дорогие.

3. Крайняя зависимость от зарубежных поставок.
Турбины для Измаилов делались в Германии,
черноморские линкоры долго не могли ввести в строй и-за того, что отечественные предприятия не могли сделать шары под башни,
часть артиллерии Измаилов делалось в Англии,
современные башни разрабтывались с француской помощью.

4. Низкий уровень работ. Построенные линкоры имели диферент на нос и ни один из балтийских линкоров не показал проектных ТТХ - это говорит о низком уровне проектирования и постройки.

5. Сочтение брони и мощи у новейших линкоров постройки 1914 года.
Германия - поясная броня 350-мм и ГК 305-мм.
Англия - поясная броня 330-мм и ГК 381-мм.
Россия - поясная броня 225-мм и ГК 305-мм.

Вопрос - чем гордиться.
Правда С.Е. Виноградов "Последние исполины Российского императорского флота" пишет,что В 1914 г. заводом впервые в России были изготовлены и две опытные плиты толщиной по 406 мм (ранее плиты толщиной более 305 мм не изготовлялись). Результаты испытаний этих плит на полигоне были признаны удовлетворительными.
Ну и сравниваем - когда у нас могли катать броню не толще 305-мм, у Англии крупносерийно катали броню в 330-мм, у немцев - до 420-мм.?
И вот наши разродились опытными плитами, а спустя два года англия освоила прокат плит до 457-мм в 1916 году.

По тому же флоту:
1. Ручная клёпка (в нормальных странах уже лет 15 как механическая - пневмо- и элетромолотками.
2. За ПМВ не построили ни одного крейсера.
3. Так и не могли создать парогазовой торпеды и воевали с торпедой уровня 1905 - 1907 года.
4. Так и не создали редукторов для турбин (за бугром это появилось в 1908 году)
Не могли сами создавать нормальные корабельные ГЭУ, приборы управления огнем
орудия и тяжелые установки.
низкая культура производства - постоянно получали корабли с перевесом.
Это как бы реальность и хруст булки еще меньше становится.
Но и большевики еще долго успешно пользовались всеми этими накоплениями и особо не горели желанием качественно создать,что либо новое.
Всеми ругаемые 356мм орудия служили и в Отечественную войну,правда в количестве трех штук,
"проклятые большевики" во всю юзали доставшуюся с
"проклятого режима" 12-дюймовку(ББО).Начав прада разработку собственных 16-дюймов и то с только с помощью царских инженеров.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

1. Средний срок постройки линкора в РИ - 5 лет, в Германии и Англии - 3 года

Да, не самые шустрые. Континентальной стране простительно, мы ж не островная Англия. Слишком много меняли в процессе строительства.

Сообщение от CLUBEN

2. Из-за большой доли немеханизированных работ русские линкоры - самые дорогие

Не знаю, не знаю... факт - что тем не менее ресурсов страны хватало

Сообщение от CLUBEN

3. Крайняя зависимость от зарубежных поставок

Брать всё самое лучшее - это плохо? Надо ставить свое плохое, зато свое? (сразу скажу - нельзя быть самым лучшим во всех областях)
Кстати турбины для измаилов заказывали в англии. Надо было делать свои, пусть хуже но свои (а лучше при российских объемах использования турбин качества в принципе быть не могло - без объемов нет качества и дешивизны, а по 4 линкора в год россии не требовалось)?

Сообщение от CLUBEN

Турбины для Измаилов делались в Германии,

В Англии

Сообщение от CLUBEN

черноморские линкоры долго не могли ввести в строй и-за того, что отечественные предприятия не могли сделать шары под башни

О как! Черноморские башни так отличались от Севастополей, для которых такой проблемы не было?
Вообще-то Императрицы были построены быстрее Севастополей: заложенные осенью 1911 вступили в строй весной 1915, т.е. 3.5 года на постройку.

Сообщение от CLUBEN

часть артиллерии Измаилов делалось в Англии

Какая? Главный калибр - Обуховские, средний калибр - тоже русские. Какая-нибудь десантная пушчонка?

Сообщение от CLUBEN

современные башни разрабтывались с француской помощью.

Так они поэтому стали образцом для французских линкоров типа "Дюнкерк"?

Сообщение от CLUBEN

Построенные линкоры имели диферент на нос и ни один из балтийских линкоров не показал проектных ТТХ - это говорит о низком уровне проектирования и постройки

Откуда информация?

Вот перед заводскими испытаниями, никакого дифферента не видно. На прочих фото что "Гангута", что других кораблей на всех стадиях (от момента спуска до боевых выходов) дифферента тоже не заметно. Откуда данные про дифферент?
Какие проектные ТТХ и насколько не выполнены?

Сообщение от CLUBEN

5. Сочтение брони и мощи у новейших линкоров постройки 1914 года.
Германия - поясная броня 350-мм и ГК 305-мм.
Англия - поясная броня 330-мм и ГК 381-мм.
Россия - поясная броня 225-мм и ГК 305-мм.

Другой подход к бронированию. Русские линкоры имели сплошное бронирование, а немецкие и английские - частичное. Блин, ну чудес-то не бывает! Вопрос лишь в распределении массы брони по кораблю.
В России на броненосцах тоже была броня частичная, но толще. По опыту Русско-Японской сочли площадь бронирования более важным параметром. В Германии и Англии же по-прежнему бронировали чуть больше половины длины корабля - зато более толстым слоем.
ГК - а что вы подразумеваете по "построкой 1914 года"? Если ввод в строй - то не было в 1914 пятнадцатидюймовок у Англии - тип "Королева Елизавета" достроен в 1915м. Если год закладки - то Измаилы с их 356мм уже строились (и были планы изменить вооружение на 406мм)

А почему не упомянуто, что русские пушки ГК "Севастополей" превосходили по характеристикам как английские, так и знаменитые крупповские?

В обще, если описывать только отрицательные стороны - любой корабль любой страны обкакать можно. А уж знаменитые английские линейные крейсеры, взрывавшиеся от первого попадания - и подавно.

Сообщение от CLUBEN

Ну и сравниваем - когда у нас могли катать броню не толще 305-мм, у Англии крупносерийно катали броню в 330-мм, у немцев - до 420-мм.?

Может смысла не было? На "Александре" применяли комбинированное бронирование вместо монолитного (причем под разными углами), что при той же суммарной толщине бронеплит сильно повышает защищенность.

Сообщение от CLUBEN

Ручная клёпка (в нормальных странах уже лет 15 как механическая - пневмо- и элетромолотками

Ничего не могу сказать, не интересовался подобными мелочами. Мне достаточно факта, что строили.

Сообщение от CLUBEN

За ПМВ не построили ни одного крейсера

"Не достроили" - так будет точнее. "Светланы"были почти завершены. Да и необходимости видимо не чувствовали особой - с кем эти крейсера должны были воевать за минными полями? В случае прорыва неприятеля нужны линкоры (этого случая они и ждали), крейсера тут не при делах. А крейсерскую войну вести у Вильхесмсхафена - самоубийство. Ну не было задач для крейсеров ни на балтике (у выхода из которой немецкая база флота), ни в Черном море (выход закрыт турками). А внутри морей хватало и устаревших крейсеров.

Сообщение от CLUBEN

Так и не могли создать парогазовой торпеды и воевали с торпедой уровня 1905 - 1907 года.

Торпеды образца 12 года (в советской системе "45-12"), несущая 100кг взрывчатки и скорость до 43 узлов (дальность до 6км) - не? сравните с ТТХ торпед прочих стран.
Кстати, ими стреляла "Керчь" топя "Екатерину". И "слабо бронированный линкор" удалось потопить только с 4й взорвавшейся торпеды (в то время, как знаменитый тяжелобронированный "Хук" - с одного снаряда)

Сообщение от CLUBEN

Не могли сами создавать нормальные корабельные ГЭУ, приборы управления огнем орудия и тяжелые установки

Однако точность русского огня была самой высокой. Странно, правда? В качестве примера - смотрим столкновения ПМВ. "Евстафий" с "Гебеном", "Императрица" с "Гебеном" и т.д. Включая огонь старенькой "Славы". Это против знаменитых своей меткостью немецких моряков. Странно, правда?
Пока немцы только пристреливаются - русские уже переходят к накрытиям (включая накрытия с "Евстафия" первым же залпом). Это как - без нормальных приборов управления огнем?

Сообщение от CLUBEN

низкая культура производства - постоянно получали корабли с перевесом

Причем не только русские, а вообще ВСЕ. Для начала найдите линкор без перевеса

[CLUBEN]

Balrog,
Знаешь реально как хотелось бы сравнить.Это вот не РИ и СССР.А промышленное произодство в РИ на начало всех большевистских плясок над страной и промышленное производство скажем Германии и Англии и США с 1917 по скажем так 1940 год.Именно производство,то есть организацию самого процесса,механизацию труда,итд.По разным отраслям промышленного производства.Было бы очень интересно.Ибо тогда можно реально увидеть все скажем своими глазами.

вот что пишет Виноградов:


Какие качества проекта русского корабля указывают на это? В первую очередь - состав его главной артиллерии. Русские дредноуты в те годы обладали «самым длинным мечом» - наиболее мощной и многочисленной тяжелой артиллерией среди собратьев
................
Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38 + 60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25 + 32 + 25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45", проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53-76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

А промышленное произодство в РИ на начало всех большевистских плясок над страной и промышленное производство скажем Германии и Англии и США с 1917 по скажем так 1940 год

Как сравнивать английское "подушное" производство с русским? Считать колонии? А окраины России? (кстати, любимый способ доказать "отсталость России" - посчитать что-нибудь "на душу населения", разделив общюю продукцию страны на население России с окраинами, а население Великобритании без колоний, только метрополии)
Опять же вопрос приоритетов: чем занимается страна, ведь нельзя быть сильным во всех областях одновременно. Россия, особенно с чем-то новым, зачастую предпочитала покупать; и лишь потом, когда польза будет однозначна понятна, новинка отлажена и перспективы ясны - делать свое. В чем-то очень оправданный подход... лан, скажем так: есть и плюсы, и минусы.

Сообщение от CLUBEN

Именно производство,то есть организацию самого процесса,механизацию труда,итд.По разным отраслям промышленного производства.Было бы очень интересно.Ибо тогда можно реально увидеть все скажем своими глазами

Сложно это. И критерии сравнения трудно подобрать: в качестве примера могу привести многочисленные ситуации, когда профсоюз протестовал против автоматизации, опасаясь сокращения рабочих мест. Да и не всегда хороша автоматизация - зачастую это ведет к большому браку. А брак в тех же заклепках кораблей... интересно, "Титаник" строили с автоматизацией клепания?
Да и от завода к заводу везде различалось. Между заводами разница была больше, чем между странами. И русские инженеры ездили в США, учили их паровозы и винтовки делать (во время ПМВ), и наоборот... подбивать среднее бесполезно.

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

По тому же флоту:
1. Ручная клёпка (в нормальных странах уже лет 15 как механическая - пневмо- и элетромолотками.

Интересная выдержка на тему клепки

- Но я, во всяком случае, подался на одну небольшую частицу дюйма, - торжествующе провозгласил шпунтовый пояс.
Действительно, так и было, и все дно корабля почувствовало себя легче.

- В таком случае мы никуда не годимся, - зарыдали нижние заклепки. - Нам приказали... нам приказали ни в каком случае не подаваться. А мы подались, и вода зальет корабль, и мы все вместе пойдем ко дну! Сперва нас бранили напрасно, а теперь у нас даже нет утешения, что мы выполнили свой долг.

- Не говорите, что я вам это сказал, - прошептал в утешение пар, - но, между нами говоря, это должно было рано или поздно случиться. Вы должны были податься на маленькую частицу и вы подались, не зная этого. А теперь держитесь крепко, как раньше.

Р. Киплинг. "Душа корабля"
Перевод Э. К. Бродерсен

Заклепочные соединения в стальных конструкциях в общем вышли из моды главным образом из-за своей высокой стоимости, а также потому, что они тяжелее сварных соединений. Это достойно сожаления, поскольку у заклепочных соединений есть некоторые преимущества * Заклепочные соединения надежны, и их легко контролировать, а в больших конструкциях они способны до некоторой степени останавливать рост трещин. Распространение в конструкции действительно большой и опасной трещины очень часто (хотя и не всегда) может быть остановлено или замедлено областью заклепочного соединения, которая выделяется по своим свойствам из окружающего материала.
Даже более важным является то, что заклепки допускают небольшие взаимные смещения соединяемых элементов. За счет этого может происходить перераспределение нагрузки, позволяющее избежать последствий концентрации напряжений - бича всех видов соединений. Этот процесс навеки запечатлен в киплинговской "Душе корабля". То, как Киплинг за много лет до Инглиса и Гриффитса смог почувствовать суть проблем концентрации напряжений и распространения трещин в конструкциях, воистину замечательно, и прочесть некоторые его рассказы о конструкциях было бы полезно студентам-механикам.

Каждая отдельная заклепка может чуть-чуть смещаться, ослабляя тем самым наихудшие последствия концентрации напряжений. Иногда целесообразно использовать соединение с несколькими заклепками, поставленными в ряд одна за другой, так как концевые заклепки могут испытать смещения, достаточные для того, чтобы после этого часть нагрузки могли принять на себя заклепки, стоящие посредине. После того как свежее заклепочное соединение двух стальных или железных пластин подверглось нагружению, которое в итоге привело к удовлетворительному распределению напряжений, положительную роль может сыграть ржавчина. Постепенно образующиеся продукты коррозии, оксиды и гидроксиды железа, расширяясь, как бы замыкают соединение и исключают проскальзывание соединяемых элементов относительно друг друга при разгрузке. Далее, ржавчина, подобно клею, частично передает сдвиговые усилия между пластинками, и поэтому со временем прочность заклепочного соединения внахлестку, как правило, повышается.

Примеры из жизни того-же автора книги,

Отверстия под заклепки в больших стальных конструкциях, таких, как корабли и котлы, обычно пробивают. Хотя это быстрый и дешевый способ, он не вполне удовлетворителен, поскольку металл на краях отверстия становится хрупким и часто содержит небольшие трещины. А это уже плохо, так как в областях около отверстий заведомо будет возникать концентрация напряжении. Поэтому лучше пробивать отверстия меньшего размера, а затем их рассверливать. Хотя это увеличивает стоимость изделий, но в то же время прибавляет соединению прочность и надежность.

В свое время мне довелось поработать несколько недель клепальщиком и сварщиком на одной из Королевских верфей, там я и научился кое-чему, чего, думаю, не найти в учебниках. Хотя вогнать пятисантиметровую заклепку в броневую плиту палубы корабля пневматическим молотком - тяжелая и шумная работа, это на удивление интересно, и большинство видов клепки, на мой взгляд, в некотором смысле столь же привлекательно, как и игра в гольф, с той лишь разницей, что клепка более полезна. Элементы спорта содержались, кроме того, и в контроле качества заклепок. В то время нам платили по числу поставленных заклепок, однако за каждую забракованную контролером заклепку, которую нужно было высверлить и заменить новой, вычитали в пятикратном размере.

ИМХО ручная клепка обладает большим качеством.

О расуждениях в кораблестроений

А теперь я хочу рассказать вам историю о корабле, построенном во время войны. Это был пароход, и он был построен из дерева - из хорошего дерева, и люди, которые его строили, тоже были хорошими и знающими мастерами... Он двигался как человек, несущий слишком большую тяжесть, а вскоре его движение стало прерывистым, он стал дрожать и качаться (на море была только легкая зыбь), потом опрокинулся набок и развалился, как старая корзина, на которую кто-то наступил. Через пять минут от него не осталось ничего, кроме пятен угольной пыли на воде да нескольких балок и одного или двух барахтавшихся среди всего этого случайно уцелевших людей.
Это правдивая история. И я хочу только добавить, что этот корабль был построен плотниками - мастерами, строящими дома, - береговыми плотниками, а не корабельными мастерами.


Вестон Мартир. "Моряк из южных морей"

P.S. Все выдержки преведены из книги Дж. Гордон
КОНСТРУКЦИИ,
ИЛИ ПОЧЕМУ
НЕ ЛОМАЮТСЯ ВЕЩИ
кстати рекомендую здесь

[vinhester]

Сообщение от Ыщккн

И потом что значит автор для интеллектуала? Если автор не может быть понят не интеллектуалом, то аудитория его стремится к нулю. Не достигает, но стремится. И кому он такой красивый нужен?

Понимаю,..гитара и скрипка в общих чертах похожи, но класическую музыку на гитаре? гм..наверное смутно представляю...))

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Когда результатов в виде конечной продукции нет - извините, но цифры чугуна по сравнению не пойми с чем (когда всё сами же развалили) - неинтересны абсолютно. Чугун должен идти на продукцию, а когда её нет - хоть в 100 раз в год производство чугуна увеличивайте... особенно весело - на годик прекратить производство чугуна, а потом "семимильными шагами" его наращивать, сравнивая с этим годом Впрочем, производство чугуна вообще пофиг - ибо "чугун как чугун" никому не нужен, нужны лишь готовые изделия.

Фига се... нет конечной продукции под двадцать тыщ танков всех конструкций за десять лет, тракторный, автомобильный и сельскохозяйственный парк техники практицки "с нуля"? Причем практицки вся комплектуха делается внутри страны- это оно самое и есть "нет конечной продукции"? Скока Империя делал комбайнов? А тракторов?

Сообщение от Balrog

Хоть до позеленения. В десятый раз повторяю: подшипниками не воюют, их не едят и на себя не одевают. Поэтому я мало того что не знаю, сколько производилось подшипников - мне ещё и абсолютно неинтересна эта цифра, поскольку ни о чем не говорит. К примеру, интересно производство пушек - а уж сколько в пушках подшипников используется, или вместо подшипников магнитный аль антигравитационный подвес - абсолютно пофиг, если эти пушки выполняют задачи, для которых они делались.

Подшипниками очень даже воюют, на них очень даже ездят. Если не верите, снимите коренной подшипник и попробуйте поездить.

Сообщение от Balrog

Сравнивают конечную продукцию, которая уже включает в себя и подшипники, и котлы, и металлорежущие станки.

Это когда занимаются подгонкой под нужный ответ.

Сообщение от Balrog

Вообще-то сейчас увеличение количества оборудования при отсутствии увеличения продукции называют либо "распил", либо "падение производительности труда". И только в СССР умудрились назвать это "индустриализацией"

Методу сравнения производительности предъявите.

Сообщение от Balrog

И ещё: я вроде в первых сообщениях внятно написал, почему сравнение именно этих лет. Или ещё раза четыре повторить, как про разницу между подшипниками и конечной продукцией?

Ну да, "тут считаем, а тут считать не будем, поскольку не в струю".

Сообщение от Balrog

Не знаю. И неинтересно это. Поскольку их хватало на производство всех конечных изделий, производившихся в РИ.

Это называется "отверточная сборка". И конечно же свидетельствует о высокой технической культуре. Да-да.

Сообщение от Balrog

Нет, очередное опровержение откровенной лжи. Оказывается, на иностранных верфях броненосцы делались не "через один", а "через десяток".
Сравнивая производство за одинаковый промежуток времени (20 лет) РИ и СССР (через ~40 лет развития науки и техники) выясняем, что:
кораблей класса "броненосец (позже "линкор"): РИ - ~25, СССР - 0
кораблей класса "крейсер 1 ранга" (позже "линейный крейсер"): РИ - ~15, СССР - 0
кораблей класса "крейсер 2 ранга" (или "легкий крейсер"): РИ - ~10, СССР - 4
Обалденный прогресс вместе с индустриализацией! (я надеюсь, сказки про то, что "и не собирались строить" достаточно опровергнуты, или опять планы развития ВМФ СССР на вторую пятилетку процитировать?)
Кроме того, у РИ были деньги на закупку дополнительных кораблей на иностранных верфях, на что у СССР денег также не нашлось.

А собственно, зачем СССР было выпрыгивать из штанов и громоздячить в первую очередь линкоры? Гудериана останавливать?

Сообщение от Balrog

А зачем? Это было приведено как пример. Легко найду у БТ-7, массово выпускавшихся до 1940 года. Но это всё непринципиально. Заклепки там или сварка - это зависит всего лишь от уровня развития науки, от подхода к конструированию и т.п.

Оно конечно не принципиально, но если нужен шов, а есть только клепальный аппарат, то может получиться облом.

Сообщение от Balrog

Не знаю. А зачем? Опять будем рассуждать, почему в СССР рабочим доставалось меньше хлеба чем в РИ, сравнивая не количество хлеба а количество сеялок? Это у большевиков принцип такой?
Знаю одно - нигде не встречал упоминания о нехватке сварочных аппаратов в РИ

А их там не было. По крайней мере в товарных количествах.

Сообщение от Balrog

в 15й раз повторю: истина - в конечном продукте. Вот его и сравнивайте.
Или конечным продуктом доказать результаты индустриализации никак не получается? Не удивлен

Это собственно почему только в конечном то? А то из чего делаем "конечный продукт" предполагается добыть методом ковыряния в носу?

Сообщение от Balrog

Я тут про промышленность.
А про загруженность работой немецких артиллеристов и летчиков я бы на вашем месте не стал упоминать - тут СССР в гораздо большем анусе.

А тут то чо не так?

Сообщение от Balrog

Вот-вот. А Российская Империя вообще не капитулировала. Чуете?

Ага. Она просто жидко обосралась, когда император взял и отрекся. Типа "все что мне хотелось я от вас взял, в блудняк втравил, а как отсюда выруливать, вы уж сами решите". Чуем, а как же )))

Сообщение от Balrog

И только благодаря большевикам и им подобным "знающим, как надо управлять страной" Германия продержалась до 1918 года. Это признавал даже Гинденбург.

Это их разряда "еслиб у бабушки были крылышки и в жопе пропеллер, то это была бы не бабушка а бомбардировщик".

Сообщение от Balrog

А что, Москва, Тула, Воронеж, Сталинград, Ростов, Туапсе - это "не прошел"? Офигеть! Вы там что курите?

А что "закончили в Берлине", это результат хуже чем в предидущей драке? Это при том что в это раз немцам не пришлось воевать на два фронта, практицки до самого конца? Это вы "что курите"?

Сообщение от Balrog

Кстати, как-то тихо про "потери" замяли. Что там с потерями? Может хоть потери противника "гораздо выше"? Что, опять нет?

Да бога ради. Всего (вместе с кадровым составом) за всю официальную Вторую мировую войну вермахт насчитывал немного больше за 21 миллион человек. Наши потери чуть менее 12 миллионов человек. 70% потерь немцы понесли именно на своем восточном фронте. Т.е. для того что бы убить и принудить к сдаче 14,7 миллиона немцев потребовалось потерять примерно 12,9 миллиона граждан СССР. Причем, это речь идет только о немцах.

Сообщение от Balrog

Ничччо не понял. В чем проблема-то? Что вы вообще сказать хотели?
Если вы хотите подробно разбирать эту операцию - сделайте это. Не отдельными фразами - а подробным исследованием: кто, когда, кого заметил, где какие силы находились, почему было принято то или иное решение. А без этого - пардон, как в лужу получается.

Сообщение от Balrog

Я тут тоже не очень силен, но могу предположить:
1) Замечен был не весь немецкий флот, и выслана адекватная замеченным эскадра
2) "Севастополи" базировались на другой базе, далеко, и просто не успевали закрыть точку прорыва
3) Т.к. это происходит уже при большевиках - возможно, команды "Севастополей" были уже элементарно небоеспособны, постреляли офицеров и, закидавшись кокаином, окончательно утратили способность выхода в море

Вот и говорю, "как в лужу". В том смысле что не понятно как именно операциям 1915 года могли помешать большевики. Или чо, имперские линкоры с уже встроенными матросами-кокаинистами и самоотстреливающимися офицерами на воду спускали?

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

нет конечной продукции

Скажем по другому - её СССР выпускает меньше, чем РИ. Так устроит?

Сообщение от Ыщккн

под двадцать тыщ танков всех конструкций за десять лет

Для начала маленький штрих про советские танки.

К концу года {речь про 1931 - Balrog} на заводе скопился задел из 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались. После долгих проволочек заказчик согласился принять 88 танков, причем до половины (фактически — 35 шт.) — условно, так как их корпуса были изготовлены из простой стали. Кроме того, заводу предлагалось в ближайшее время провести на всех танках замену двигателей на новые, поскольку у большинства при работе в движении они издавали «множественные посторонние шумы и испытывали перебои».
...
Несмотря на все эти мероприятия, план 1932 года выполнить не удалось. Еще в апреле К.К.Сиркен докладывал, что отставание от графика сборки танков происходило главным образом по вине смежников, которые затягивали поставку узлов и агрегатов. Кроме того, последние были крайне низкого качества. По двигателям доля брака доходила до 88%, а по бронекорпусам —до 41%. В 1932 году завод №174 изготовил 1410 танков, предъявил к сдаче 1361, а войска приняли только 950. Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем

Как писалось еще в первых сообщениях, стоимость линкора 1180млн, танка БТ-7 (в основном их да Т-26 за эти годы наплодили) 101тыс. Стоимость Т-26 точную с ходу не нашел, но что-то около 85 тыс.
Итого по сложности и затратам производства один линкор примерно равен примерно 12000 танков!
Итого, ваши "двадцать тыщ танков" - это меньше пары линкоров. А Империя за 10 лет строила больше десятка линкоров, не считая крейсера. Где ваша индустриализация?
Самолёты считать будем? "Русиш фанера" которые?

Сообщение от Ыщккн

тракторный, автомобильный и сельскохозяйственный парк техники практицки "с нуля"?

Я ждал, я ждал!
Драгоценный вы наш логик, с/х техника относится к средствам производства, как станки для металлообрабатывающего завода - загляните в любой бухгалтерский отчет. А к конечной продукции относится хлеб. Коего в СССР на душу населения после всех индустриализаций - меньше, чем в Империи. Итого имеем ухудшение ситуации и здесь.
По автомобилям - и тут тоже всё плохо. В отличие от достраивающей шесть автозаводов империи - СССР имеет ужасно маленькое автопроизводство, несмотря на изобретенный в 20х конвейер. Только ленд-лиз позволил организовать хоть какую-то автомобилизацию войск.

Сообщение от Ыщккн

Подшипниками очень даже воюют, на них очень даже ездят. Если не верите, снимите коренной подшипник и попробуйте поездить

Вы обкурились? У меня в конечном продукте уже установлены все необходимые подшипники. И мне всё равно, где они сделаны - на мале, кольбеншмидте или на самом ВАГе. Машина ездит.
в изделиях Империи также были все необходимые подшипники, и проблем ни с какими запчастями не возникало.
В то время, как при СССР даже до войны тех самых подшипников и прочих запчастей не хватало на ремонт. Метод ремонта танков был "соберем из 2х сломанных один". Запчастей хронически не было, все шло в производство новых железных гробов.

Сообщение от Ыщккн

Это когда занимаются подгонкой под нужный ответ

Вот тогда и начинают считать подшипники как таковые, не найдя конечной продукции в количестве для "нужного ответа". Хуже того - даже не обладая данными о производстве этих подшипников.

Сообщение от Ыщккн

Методу сравнения производительности предъявите

Гы. Это тоже относится к сфере "элементарных знаний". В данном контексте производительность есть количество подукции, деленное на (стоимость рабочих часов плюс вложенные в производство средства). Еще бывает производительность на человеко-час (количество продукции делить на затраченные человеко-часы), производительность на единицу оборудования (продукция делить на количество оборудования) и прочие производительности.
Уффф... как же надоедает коммунистам безграмотность ликвидировать.

Сообщение от Ыщккн

Ну да, "тут считаем, а тут считать не будем, поскольку не в струю".

Что "не струю"? Осмелюсь посторно осведомиться о здоровье. Вы считаете, что русские пушки и линкоры без подшипников с заводов выходили? Или таки признаете, что их количество было достаточным на все конечные изделия?
Ох коммунисты...

Сообщение от Ыщккн

Это называется "отверточная сборка". И конечно же свидетельствует о высокой технической культуре. Да-да.

Примеры "отверточной сборки": нефтеперерабатывающий завод (покупает нефть и производит бензин), хлебопекарня (покупает муку и делает хлеб), автозавод Audi (покупает кучу подшипников, датчиков, стекол, шин, проводов и т.д. и производит автомобили).
Вы там, на партсобрании, совсем чтоль обалдели?

Сообщение от Ыщккн

А их там не было. По крайней мере в товарных количествах

Данные об их количестве с источниками - в студию.

Сообщение от Ыщккн

Это собственно почему только в конечном то? А то из чего делаем "конечный продукт" предполагается добыть методом ковыряния в носу?

Видите ли... если конечный продукт есть - уже не важно, где добыли его составные части - из носа достали или ещё откуда. А вот когда его нет - можно сколько угодно рассуждать о наличии или отсутствии его составных частей, но факт остается фактом: продукта нет!
В результате имеем, что в РИ конечный продукт делался, значит было их чего. При СССР количество конечного продукта не увеличилось, и пофиг было ли из чего его делать.

Сообщение от Ыщккн

А собственно, зачем СССР было выпрыгивать из штанов и громоздячить в первую очередь линкоры? Гудериана останавливать?

Ответ на этот вопрос уже есть в той цитате, на которую вы ответили.
Это было заложено в планы производства.
Вот для чего 20тыс танков потребовалось - действительно непонятно, в первые же месяцы от них нифига не осталось. Но заметьте - мы рассуждаем о мощностях производства, поэтому я не действую вашими методами и не говорю "нафига": раз ставили в планы, значит считали нужным. Оцениваем тут мы лишь мощности производства.

Дальше идет уже не про промышленность. Кратко отвечаю один раз, больше не буду. Невозможно в одной теме обо всем. Желаете спорить - го в другую тему, там отвечу.

Сообщение от Ыщккн

Ага. Она просто жидко обосралась, когда император взял и отрекся. Типа "все что мне хотелось я от вас взял, в блудняк втравил, а как отсюда выруливать, вы уж сами решите".

Феерический бред.

Сообщение от Ыщккн

А тут то чо не так?

Да так... мелочи. Рожественский конечно бой провел бездарно и погубил 2ТОЭ. Но даже ему далеко до гениальных советских генералов.

Сообщение от Ыщккн

А что "закончили в Берлине", это результат хуже чем в предидущей драке? Это при том что в это раз немцам не пришлось воевать на два фронта, практицки до самого конца? Это вы "что курите"?

Именно хуже. Россия воевала против 3х империй, к 1917 году поставив на грань поражения 2 из них. И только немцы еще держались, но к 1917 году уже с трудом.
При этом противник вообще не вошел в исконно русские земли, и потери русских войск ниже потерь противника. При этом Россия умудрилась стать единственной страной с мирным тылом.
СССР же умудрился потерять всю армию в первые месяцы, отступил до Москвы, Волги и Кавказа, изначально обладая преимуществом в танках, авиации, артиллерии, имея огромнейший мобилизационный потенциал (собственно, благодаря ему и выжил). Про потери лучше промолчать - они потрясающе огромны. И это при том, что Германия "не имела такого солдата, как в 1914" (Гальдер)

Сообщение от Ыщккн

Всего (вместе с кадровым составом) за всю официальную Вторую мировую войну вермахт насчитывал немного больше за 21 миллион человек. Наши потери чуть менее 12 миллионов человек. 70% потерь немцы понесли именно на своем восточном фронте. Т.е. для того что бы убить и принудить к сдаче 14,7 миллиона немцев потребовалось потерять примерно 12,9 миллиона граждан СССР. Причем, это речь идет только о немцах

А вот это - однозначно в мемориз! Типичнейший способ диалога большевиков.
Вы вообще понял, что сравниваете? Вы намеренно сравниваете именно эти цифры, или сами не осознаете что сравниваете?
Т.е. вы сравнили количество мобилизованных за всю войну с количеством погибших? Я фигею, дорогая редакция. В качестве развития мысли предлагаю посчитать, какое количество населения СССР потребовалось, чтобы убить одного немца.

Сообщение от Ыщккн

В том смысле что не понятно как именно операциям 1915 года могли помешать большевики

Изначально шла речь про 1917 год

[Recluse]

Не понятен смысл темы, как можно сравнивать уровень и культуру производства «мосинок» и СВТ-40 это только их планировалось произвести 1.8 мил. за 1941 г. Кстати приводимая здесь цифра по Ижевскому заводу в 12 тыс. трёхлинеек в день даёт в год 4380000, что в 5,5 раз больше

Сообщение от Balrog

Ижевский завод –504.9 тыс. (реконструируется, мощность к 1917 должна составить 800 тыс/год)

ИМХО сравнение по комплектованию автоматическим оружием, средствами связи и механизация подразделений и т.п., к индустриализации тоже, будет притянута с риском оторвать уши, но всё же.
P. S. Да и смысл производить оружие ради производства, если на складах ещё пулемет Льюиса хранится, собственно это пишу ради вопроса, на фото парада 1941 идут бойцы с Льюисами, так пулемёт ещё повоевал или его только для парада достали?

[Rattus]

Balrog - клон Новодворской. Ути-пути рогатенький.

[Византиец]

кстати практически все надводные корабли построенные до 1940г в СССР, были разработаны итальянцами, а танки англичанами и американцами.

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Как писалось еще в первых сообщениях, стоимость линкора 1180млн, танка БТ-7 (в основном их да Т-26 за эти годы наплодили) 101тыс. Стоимость Т-26 точную с ходу не нашел, но что-то около 85 тыс.
Итого по сложности и затратам производства один линкор примерно равен примерно 12000 танков!

А сложности и затарты прозваодства, предположим, уже обсуждавшихся ликоров типа "Измаил" включают в себя сложность и затраты на производство турбин? Да-да, я все об том, же, о комплеткующих.

Сообщение от Balrog

Самолёты считать будем? "Русиш фанера" которые?

Обязательно. Кстати, если Ил-2 это "Руссиш фанера", тогда какой немецкий летательный аппарат мы назвоем "дойчен чугуниш"?

Сообщение от Balrog

Я ждал, я ждал!
Драгоценный вы наш логик, с/х техника относится к средствам производства, как станки для металлообрабатывающего завода - загляните в любой бухгалтерский отчет. А к конечной продукции относится хлеб. Коего в СССР на душу населения после всех индустриализаций - меньше, чем в Империи. Итого имеем ухудшение ситуации и здесь.

И? Из этого следует что с/х техника появится само по себе? Вы считате что в условиях Российской империи она размножалась почкованием? Из идеологических соображений? )))

Сообщение от Balrog

По автомобилям - и тут тоже всё плохо. В отличие от достраивающей шесть автозаводов империи - СССР имеет ужасно маленькое автопроизводство, несмотря на изобретенный в 20х конвейер. Только ленд-лиз позволил организовать хоть какую-то автомобилизацию войск.

Вот, кстати, интересно, если не секрет, где достраивались. Если не трудно, со ссылочкой.

Сообщение от Balrog

Вы обкурились? У меня в конечном продукте уже установлены все необходимые подшипники. И мне всё равно, где они сделаны - на мале, кольбеншмидте или на самом ВАГе. Машина ездит.

Т.е. таки методом ковыряния в носу. Или клонирования.

Сообщение от Balrog

Примеры "отверточной сборки": нефтеперерабатывающий завод (покупает нефть и производит бензин), хлебопекарня (покупает муку и делает хлеб), автозавод Audi (покупает кучу подшипников, датчиков, стекол, шин, проводов и т.д. и производит автомобили).
Вы там, на партсобрании, совсем чтоль обалдели?

Не, пример отверточной сборки - русские фарманы. Хотя, конечно дерево в наборе могло использоваться отечественное.

Сообщение от Balrog

Данные об их количестве с источниками - в студию.

Я их давал. В подборке про индустриализацию и результаты пятилеток. Но, если коротко, то сварочных автоматов в России до 1970 года не производилось.

Сообщение от Balrog

Видите ли... если конечный продукт есть - уже не важно, где добыли его составные части - из носа достали или ещё откуда. А вот когда его нет - можно сколько угодно рассуждать о наличии или отсутствии его составных частей, но факт остается фактом: продукта нет!
В результате имеем, что в РИ конечный продукт делался, значит было их чего. При СССР количество конечного продукта не увеличилось, и пофиг было ли из чего его делать.

Ну да, турбины для линкоров, сеялки,комабйны или авиадвигатели можно не считать конечной продукцией и смело говорить что их производство - строго зря потраченые ресурсы и время. Да-да.

Сообщение от Balrog

Феерический бред.

А что не так? Гражданин Романов не был Императором всея Руси? Не отрекался? В резальтате вакуума власти, не была разрушен система управления страной и дезорганизована армия?

Сообщение от Balrog

Да так... мелочи. Рожественский конечно бой провел бездарно и погубил 2ТОЭ. Но даже ему далеко до гениальных советских генералов.

Ну смотря каких генералов. Исходя из ваших же расчетов о стоимости линейного корабля, думается таких материальных потерь как потери Первой и Второй Тихоокенаских эксадр, страна не несла вообще никогда.

Сообщение от Balrog

Именно хуже. Россия воевала против 3х империй, к 1917 году поставив на грань поражения 2 из них. И только немцы еще держались, но к 1917 году уже с трудом.

А сколько у нее было союзников? Германии пришлось воевать на два фронта. И надо заметить, что Восточный фронт, с т.з. германского генштаба, был не главным.
Во второй мировой войне, СССР воевал на континенте в одиночку с коалицией государств. Вплоть до высадки союзников в Сицилии.

Сообщение от Balrog

И это при том, что Германия "не имела такого солдата, как в 1914" (Гальдер)

Зато имела инструмент для ведения маневренных боевых действий. Судьба Франции (которая в первую мировую таки вытащила на себе основную тяжесть) тому подтвержедение.

Так что не надо заниматься сравнением таксы с чемоданом.

Сообщение от Balrog

А вот это - однозначно в мемориз! Типичнейший способ диалога большевиков.
Вы вообще понял, что сравниваете? Вы намеренно сравниваете именно эти цифры, или сами не осознаете что сравниваете?
Т.е. вы сравнили количество мобилизованных за всю войну с количеством погибших? Я фигею, дорогая редакция. В качестве развития мысли предлагаю посчитать, какое количество населения СССР потребовалось, чтобы убить одного немца.)

Что не так? Победа, это когда все солдаты противника убиты или взяты вплен. Не так ли?

Сообщение от Balrog

Изначально шла речь про 1917 год

Вот-вот. А операции имели место в 1915-ом. И большевики к ним даже за уши не притягиваются. А чо с них взять то? Быдло-с...
)))

[Ыщккн]

Сообщение от Византиец

кстати практически все надводные корабли построенные до 1940г в СССР, были разработаны итальянцами, а танки англичанами и американцами.

Т-28, Т-35? )

И потом, разница есть "разработано в италии" или "куплено в италии"? А то ведь страшно сказать - дизель, то то же немец придумал!

[Византиец]

Сообщение от Ыщккн

Т-28, Т-35? )

И потом, разница есть "разработано в италии" или "куплено в италии"? А то ведь страшно сказать - дизель, то то же немец придумал!

БТ, Т28,35,26,38 это насвскидку помню.
а эсминцы и крейсеры спроектированы в Италии и построены у нас под их контролем.
ну и плюс дрыгатели фирмы БэМэВэ.

[CLUBEN]

Сообщение от Ыщккн

русские фарманы. Хотя, конечно дерево в наборе могло использоваться отечественное.

De Havilland Mosquito-это деревянный самолет немцы запомнили на всю оставшуюся жизнь.

Сообщение от Ыщккн

Обязательно. Кстати, если Ил-2 это "Руссиш фанера", тогда какой немецкий летательный аппарат мы назвоем "дойчен чугуниш"?

Ю-87. ИЛ-2 не самый удачный самолет,скорее более распиарен в послевоенной литературе,ну и наверное в игре с одноименным названием.