Результаты индустриализации и подготовки к войне

[Rattus]

Ил-2 ещё пиарили немцы в своих мемуарах. А "Штуки" с 1944г. заменялись ФВ-190 в версии истребителя-бомбардировщика.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

турбины для линкоров, сеялки,комабйны или авиадвигатели можно не считать конечной продукцией и смело говорить что их производство - строго зря потраченые ресурсы и время. Да-да.

Помню одно время в Воронеже у виадука стояло куча ржавеющих с/х машин под открытым небом. Думаю что если средства производства не производят конечный продукт - то да.. это зря потраченные ресурсы и время.

[Balin вернулся]

Сообщение от Византиец

а танки англичанами и американцами.

Всё же это слишком сильно сказано. Разумеется, начинали с копирования, но учились быстро.

[Xenon]

Сообщение от Sandy

Помню одно время в Воронеже у виадука стояло куча ржавеющих с/х машин под открытым небом

Sandy, не надо сравнивать недавнее прошлое со временами индустриализации.

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

А сложности и затарты прозваодства, предположим, уже обсуждавшихся ликоров типа "Измаил" включают в себя сложность и затраты на производство турбин? Да-да, я все об том, же, о комплеткующих

Естественно включают. Как же я уже устал коммунистическую безграмотность ликвидировать...

Сообщение от Ыщккн

Обязательно. Кстати, если Ил-2 это "Руссиш фанера", тогда какой немецкий летательный аппарат мы назвоем "дойчен чугуниш"?

Считайте. Цены приведены в на первой странице темы.
"Русиш фанера" - это не только Ил-2 (которые конечно имеют бронекокон пилота и щиты на двигателе, но также имеют и деревянно-парусиновые крылья и заднюю часть). Это ещё и практически все истребители - от бипланов (!!!) И-15 до яков и ла - цельнофанерные, имеющие лишь бронеспинку пилота. В то время, как немецкие "фокеры" и "мессеры" были цельнометаллическими.

Сообщение от Ыщккн

И? Из этого следует что с/х техника появится само по себе? Вы считате что в условиях Российской империи она размножалась почкованием? Из идеологических соображений? )))

Я так думаю, что в Империи с с/х техникой было гораздо лучше, раз продукции выпускали больше.

Сообщение от Ыщккн

Вот, кстати, интересно, если не секрет, где достраивались

Кроме уже существовавших (в частности, "Руссо-Балт" выпускал автомобилей больше, чем "Мерседес" или "Опель"), достраивались:
- завод "АМО" в Москве, позже автозавод "ЗИЛ";
- завод "Руссо-Балт" в Филях, при СССР авиазавод №23, ныне завод им.Хруничева;
- завод "Русский Рено" в Рыбинске, при СССР производил авиадвигатели, ныне НПО "Сатурн";
- завод Лебедева в Ярославле, позже Ярославский моторный завод (ЯМЗ)
- завод "Аксай" в Ростове-на-Дону, позже завод "Красный Аксай"
- завод "Бекос" в Мытищах, стал базой НПО С.П.Королева

Сообщение от Ыщккн

Т.е. таки методом ковыряния в носу. Или клонирования

Сообщение от Ыщккн

Ну да, турбины для линкоров, сеялки,комабйны или авиадвигатели можно не считать конечной продукцией и смело говорить что их производство - строго зря потраченые ресурсы и время. Да-да

Интересно, что первично - подобное "мировосприятие" или большевитские взгляды?
Ещё раз вам повторю, видимо с первых раз вам трудно вопринимать объяснения:
В конечном продукте уже установлены все необходимые компоненты. Произведены, установлены и учтены. А детали, которые не устанавливаются в конечный продукт либо не влияют на свойства конечного продукта - считать действительно бессмысленно: если я положу в салоне сотню подшипников, машина лучше не поедет.
Кстати, успокойтесь вы по поводу турбин. Турбины еще в 1907 году С-Петербургский металлический производил...

Сообщение от Ыщккн

Но, если коротко, то сварочных автоматов в России до 1970 года не производилось

И опять враньё. Можете спросить у яндекса "Н. Г. Славянов" - узнаете много нового для себя.
"К 1896 году электрическая сварка по способу Славянова применялась на паровозостроительном заводе в Коломне, на заводах Леснера и Невского механического товарищества в Петербурге, на трех заводах в Варшаве, в Обществе пароходства и торговли в Севастополе, в Сормовских и Нижегородских судоремонтных мастерских, на Ижевском, Боткинском, Луганском и Златоустовском заводах. Имели эти установки некоторые портовые и железнодорожные мастерские"
Это только про электросварку, про газовую тоже можете поискать, опять узнаете новое.

Сообщение от Recluse

Не понятен смысл темы, как можно сравнивать уровень и культуру производства «мосинок» и СВТ-40

А в чем проблема? Вместе с изобретениями новой техники естественным образом совершенствуется и технология производства. Кстати, ещё неизвестно что сложнее в производстве, тут детально разбираться надо. К примеру, ППШ однозначно дешевле в разы. И Калашников популярен в частности ввиду простоты производства.

Во всем мире всегда именно так и сравнивается. И когда Intel выкатывает очередной годовой отчет - там сравнивается именно рост производства процессоров, а не идут рассуждения на тему сравнения 386 с i7.

Сообщение от Recluse

это только их планировалось произвести 1.8 мил. за 1941 г.

Это не так. Не стоит фантазировать, есть же документы с явным указанием, сколько и чего заказывалось.

Сообщение от Recluse

Кстати приводимая здесь цифра по Ижевскому заводу в 12 тыс. трёхлинеек в день даёт в год 4380000, что в 5,5 раз больше

В этой же ссылке написано "Выпуск СВТ-40 и ее снайперского варианта за годы войны составил порядка 1,5 миллионов единиц"
Так что в статье явная опечатка, видимо указан месячный выпуск.

Сообщение от Recluse

Да и смысл производить оружие ради производства, если на складах ещё пулемет Льюиса хранится

Смысл производить современное оружие вместо устаревшего? Вообще-то имеется, и немалый.

Сообщение от Recluse

на фото парада 1941 идут бойцы с Льюисами, так пулемёт ещё повоевал или его только для парада достали?

Воевали. Копатели потом на местах боев ополчения чего только не откапывали, Льюис ещё современным на этом фоне выглядит... не от хорошей жизни сие, а от нехватки оружия в СССР в 1941м. Там даже оружие времен войны 1812 года попадалось, уж не говоря про берданки.

Про остальное. Я же устал по 10 раз повторять большевикам одно и тоже. Ну как ещё надо сказать, а?

Сообщение от Balrog

Дальше идет уже не про промышленность. Кратко отвечаю один раз, больше не буду. Невозможно в одной теме обо всем. Желаете спорить - го в другую тему, там отвечу

[Sandy]

Сообщение от Xenon

не надо сравнивать недавнее прошлое со временами индустриализации

Собственно это я к тому что производство только средств производства оно конечному потребителю не дает ничего, поэтому тезис мерять производством КОНЕЧНОГО продукта он очень правильный.
В 80-е годы это очень четко проявилось, только гораздо острее.

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Я так думаю, что в Империи с с/х техникой было гораздо лучше, раз продукции выпускали больше.

Тракторостроительной промышленности практически не существовало. В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов. http://www.protektor.ru/ Там же - 1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и четырехскоростную коробку передач, которая позволяла получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на древесном топливе.
Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при". 1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

Там же - 1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и ХТЗ-НАТИ общего назначения

А результат-то где, ась?
Предположим некий... ну пусть танковый завод. который с сотней старых станков выпускал 10 танков день. На него завозят тыщу новых станков, после чего он начинает выпускать 5 танков в день. Что про такую ситуация сказать можно, ась? То ли новые станки больше ремонтируются, чем работают, то ли ещё что... но факт ухудшения ситуации налицо. При этом нам преподносят в качестве достижений не количество выпущенной продукции, а рассказы о количестве станков. Бред? Конечно.

И тут мы имеем именно подобную ситуацию. Вместо хлеба нам рассказывают о количестве техники для его производства. Театр абсурда просто! Или зерно при коммунистах тоже более сложным и высокотехнологичным стало?

Сообщение от Balin вернулся

1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.

А в 1947 страну накрывает жутчайший голод... а в 60х зерно закупать начали...
Вас абсурд ситуации не удивляет? Чем больше тракторов - тем меньше зерна. Может в консерватории что поправить надо?

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

А результат-то где, ась?
Предположим некий... ну пусть танковый завод. который с сотней старых станков выпускал 10 танков день. На него завозят тыщу новых станков, после чего он начинает выпускать 5 танков в день. Что про такую ситуация сказать можно, ась? То ли новые станки больше ремонтируются, чем работают, то ли ещё что... но факт ухудшения ситуации налицо. При этом нам преподносят в качестве достижений не количество выпущенной продукции, а рассказы о количестве станков. Бред? Конечно.

И тут мы имеем именно подобную ситуацию. Вместо хлеба нам рассказывают о количестве техники для его производства. Театр абсурда просто! Или зерно при коммунистах тоже более сложным и высокотехнологичным стало?

Вообще-то ответ находится на поверхности Почему вы забываете о людях? Откуда народ загребали на трудовой фронт, на стройки? Чьи руки проводили в жизнь идею индустриализации? Или, по-вашему, крестьяне должны были и заводы строить и в поле пахать? Случился массовый отток народа из деревни, и, чтобы сохранить объём урожая, надо было село оснастить техникой, что и было сделано. И баб за трактор сажали не от хорошей жизни....А неурожаи в России, не поверите, бывали и при царях

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

Почему вы забываете о людях? Откуда народ загребали на трудовой фронт, на стройки? Чьи руки проводили в жизнь идею индустриализации? Или, по-вашему, крестьяне должны были и заводы строить и в поле пахать? Случился массовый отток народа из деревни, и, чтобы сохранить объём урожая, надо было село оснастить техникой, что и было сделано. И баб за трактор сажали не от хорошей жизни....

Вот и пытаемся выяснить, что дала эта индустриализация народу. Прям в первых сообщениях темы этот вопрос звучит, с цифрами производства.

Я правильно понял, что для того чтобы сделать тракторы - устроили отток народа из деревень, а чтобы компенсировать нехватку народа в деревнях - туда завезли тракторы, и в результате урожай уменьшился?

Сообщение от Balin вернулся

А неурожаи в России, не поверите, бывали и при царях

Неурожаи - бывали. А вот такого голода, как в 1921, 1932 и 1947 - из истории не припоминается. Посмотрите соседнюю тему "проживем без государства" - там с неделю назад как раз про голод было, с цифрами, цитатами и источниками

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Я правильно понял, что для того чтобы сделать тракторы - устроили отток народа из деревень, а чтобы компенсировать нехватку народа в деревнях - туда завезли тракторы, и в результате урожай уменьшился?

Если вы намерены и дальше все утрировать, то я умываю руки...в конце концов, вы имеете право на свои собственные заблуждения.

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Неурожаи - бывали. А вот такого голода, как в 1921, 1932 и 1947 - из истории не припоминается.

. СМЕРТНОСТЬ

Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.

Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних представителей левого лагеря — вот только некоторые примеры (даём их с внешними ссылками):

http://duel.ru/199705/?5_3_2

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.

http://left.ru/2006/15/kryuchkov149.phtml

А была еще голодуха большая, всероссийская, что охватывала европейскую часть страны зимами на стыке 1891 — 1892, 1901 — 1902, 1911 — 1912 годов. По самым скромным подсчетам каждая из них стоила России полмиллиона загубленных крестьянских жизней от голода, не считая тех, чей ослабленный организм угасал от цинги, тифа, туберкулеза и прочих сопутствующих болезней.

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2522

В 1891-1892 году голод в России поразил около 50 миллионов крестьян, в том числе и на Украине, погибло по разным данным до 3 млн человек.

http://www.contr-tv.ru/common/2606/

По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями…

Есть и другие оценки — в результате такого затяжного голода, непосредственно из-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян.

http://tolstiy-homych.livejournal.co...97778#t1297778

В целом, можно довольно точно оценить смертность от голода в царской россии в цифру 3-5 процентов от общего числа крестьян ежегодно, и до 10 процентов — в «голодные годы». Иначе говоря — миллион-полтора каждый год, до пяти миллионов — в год голодный

http://oldadmiral.livejournal.com/14...68623#t1878607

Давайте вспомним о голодоморе в русской деревне в имперски времена с переодичностью в 10-13 лет. Этого мало? Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике http://www.apn.ru/publications/article21910.htm Ну и что там история не может припомнить? К чему вообще эти одиозные высказывания?

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

Если вы намерены и дальше все утрировать, то я умываю руки...в конце концов, вы имеете право на свои собственные заблуждения

Я не утрирую. Я искренне пытаюсь найти результаты "индустриализации".
Тракторы, как я отметил - средства производства. Меня же интересует суммарный конечный продукт: произведенные продукты, товары, и услуги. То, чем пользуется население страны, чем страна защищает свою независимость и т.п.
Ранее для с/х выращивали лошадей (тоже кстати затраты людского труда, и немалые), потом крупные хозяйства перешли на тракторы; в будущем возможно ещё что-то появится; но это лишь средства производства, а не конечный продукт. Если в определенных условиях выгоднее пахать на лошади - то нафиг ему трактор? А если выгоднее трактор - то тракторы без всякой индустриализации появятся, как появились те же сеялки, культиваторы. В том смысле, что их производство станет выгодным, и капиталисты сами начнут заводы строить.
А вот как с конечным продуктом: с питанием, одеждой и прочими товарами для населения, с военным производством? Вот тут и утыкаемся в то, что результатов не видно. Вроде и электростанции строили, и магнитки разные - а конечного продукта не видно. Странно, правда?

Сообщение от Balin вернулся

Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних представителей левого лагеря — вот только некоторые примеры (даём их с внешними ссылками):

Сообщение от Balin вернулся

По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями…

Я уже писал - это лажа. Ни в одном историческом труде, в том числе среди трудов советских историков, вы не найдете подобных цифр.
Мало того - в подобных темах вы не найдете никаких ссылок на источники данных. Поскольку "источником" являются фантазии товарища И.Козленко, опубликованные в Кировской газете "Большевитская правда" - естественно, также без указания источников столь сенсационной информации
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=344
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=348

Может начнем работать с серьезными источниками, а не повторять непроверенные "жареные цифры"

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Может начнем работать с серьезными источниками

Давайте серьёзные источники....

Сообщение от Balrog

Я искренне пытаюсь найти результаты "индустриализации".

Всё давно опубликовано, статистика присутствует. Мне кажется, вы и в случае с индустриализацией, и в случае с голодом 1921 и 1947 совершенно не принимаете во внимание тот момент, что всё это происходило на фоне страшной разрухи.

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

Давайте серьёзные источники....

Уже дал. Труды историков, известные документы - не содержат указанных цифр. Информация о росте численнности населения также не дает провалов в 2-3млн (и даже в 1млн) в динамике увеличения численности ни в одном из указанных периодов.
Единственная цифра есть у Новосельского: 350тыс умерших в 1891-1892. В эпидемию холеры.
Хуже того, в ваших ссылках есть легко доказываемые подтасовки. Для примера:

На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза

Тут - явная подтасовка. Скан страницы из статистического ежегодника кинуть? Там ведь явно написано, сколько предприятий пожелало подать сведения о своей "энерговоооруженности". Оказывается, по подавляющей части предприятий просто нет сведений. И получится совсем другая картина, уже на уровне Германии...
Также и с почти всеми (почти - потому что не все навскидку помню, может "почти" надо убрать) прочими цифрами. Подтасовки для изображения нужной автору картины.
Вот, например, я считал по сравнению зерна с США: http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=343

Так что если кто действительно хочет понять - просьба проверять все цифры по первоисточникам. А тем, кто всеми силами, закрывая глаза на "неудобные факты", пытается прорекламировать советский образ жизни - ну что ж... это их выбор - вера вместо знания и отбрасывание всего, что вере противоречит.

Сообщение от Balin вернулся

Всё давно опубликовано, статистика присутствует

Её я и взял. В первых сообщениях. Оценив не мифические "тонны чугуна на душу населения", а реальную конечную продукцию. И получил пшик. Сам удивился, кстати, не думал что все так запущено.

Сообщение от Balin вернулся

Мне кажется, вы и в случае с индустриализацией, и в случае с голодом 1921 и 1947 совершенно не принимаете во внимание тот момент, что всё это происходило на фоне страшной разрухи

еще голод 1932-1933 забыли
Кстати, а откуда взялась разруха в 20х? Особенно в регионах, где никогда не было никаких боев?
А вообще слова про разруху мне напоминают ребенка "плохая игрушка, я её об пол бросил, а она сломалась". Большевики сначала "весь мир рушат", а потом на разруху жалуются.
То же самое и с 1947. Немцев в СССР уже 3 года как нет. Причем тут разруха?

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Уже дал.

Да? В первых постах вы сравниваете оружейное производство в царской России 1916-1917 гг., то есть уже идет война, производство перестроено на военные рельсы, с планами производства оружия в СССР в 1940-1941 гг., т.е. с производством в мирное время. Что вы этим хотите доказать? Сравнивайте с 1944-1945 годами, это будет правильнее

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

(автомат Федорова – ни разу не аналог ППШ – скорее его можно сравнивать с АК;

Вот тоже странный момент : этих агрегатов при царе было выпущено 162 штуки Летом 1916 года автоматическими винтовками Федорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров. Осенью того же года Сестрорецкий оружейный завод получил заказ на «2,5-линейные винтовки Федорова». Заказ выполнен не был, так как в условиях войны завод не справлялся даже с выпуском основной продукции.
А при Советах, как ни странно, их было выпущено 3200 штук. Серийное производство развернулось только после революции на Ковровском заводе (ныне завод им. Дегтярева). При первоначальном заказе на 15 тыс. штук реально с 1920 по 1924 год произведено 3200 автоматов (название «автомат» закрепилось за винтовкой Фёдорова уже в 1920-х годах, с легкой руки начальника стрелкового полигона Н. И. Филатова). Давайте тогда определимся : вашим сведениям можно доверять или нет? У меня нет желания делать за вас вашу работу...Пожалуйста, перепроверьте приведенные вами данные

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

первых постах вы сравниваете оружейное производство в царской России 1916-1917 гг., то есть уже идет война, производство перестроено на военные рельсы, с планами производства оружия в СССР в 1940-1941 гг., т.е. с производством в мирное время. Что вы этим хотите доказать?

В 1916-1917 в России не уменьшалось а только увеличивалось производство прочих (невоенных) товаров. Никакого "перевода на военные рельсы" обычной промышленности почти не было. Практически всё увеличения производства оружия было либо за счет резервных мощностей, либо за счет строительства новых.

В результате мы имеем тот промышленный потенциал, с которым Россия закончила бы войну, если бы не предательский удар в спину (именно предательский, иначе попытку переворота в воюющей стране называть нельзя).
Или, другими словами - это практически тот потенциал, который достался "новой власти". Не всё оборудование еще было установлено, но подавляюще большинство находилось уже в России.

Вот этот потенциал мы и сравниваем с примерно той же ситуацией в 1940 году (страна готовится к войне, военное производство развернуто в полной мере, но и гражданские товары еще производятся).
Т.е. сравнение 2х потенциалов в близкой ситуации, с разрывом в 20 с небольшим лет. Нам же надо найти результаты индустриализации?

Сообщение от Balin вернулся

Сравнивайте с 1944-1945 годами, это будет правильнее

Нет, это будет некорректно. После начала войны свернуто практически все производство мирных товаров в пользу военных (почти все выпускавшие мирную продукцию заводы и фабрики перепрофилированы на выпуск оружия и боеприпасов) - т.е. ситуация не соответствует 1916-1917; люди работают в экстремальных условиях (по 16 часов и более); по ленд-лизу получено большое количество как нового оборудования (также никак не связано с индустриализацией), так и полуфабрикатов/компонентов для производства.

Сообщение от Balin вернулся

Вот тоже странный момент : этих агрегатов при царе было выпущено 162 штуки Летом 1916 года автоматическими винтовками Федорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров

Откуда цифра?
Если вы просто посчитали количество бойцов в этой команде и решили, что это все выпущенные АФ - вы ошиблись, так считать нельзя.
1) Автомат проходит испытание еще и в 10 авиадивизионе
2) Не весь выпуск отдан на испытания - обязательно есть еще как минимум полигонные и демонстрационные образцы; к тому же с чего вы решили, что ничего не осталась на складах?
3) совсем не обязательно количество автоматов совпадает с количеством бойцов. Их может быть как меньше (к примеру, офицеры могут быть вооружены пистолетами, или штат включает часть бойцов с винтовками либо пулеметами), так и больше (например, запасные автоматы: если экспериментальный автомат сломается - боец останетися безоружным?)

Сообщение от Balin вернулся

Осенью того же года Сестрорецкий оружейный завод получил заказ на «2,5-линейные винтовки Федорова». Заказ выполнен не был, так как в условиях войны завод не справлялся даже с выпуском основной продукции

Опять же - откуда данные? Особенно про "не справлялся"? В известных мне источниках такого нет. Вроде вполне справлялся, и даже перевыполнял заказ. Опять какой-нибудь рьяный журналист отсебятины нафантазировал?
Из "Всеподданнейшего отчета" следует, что заказ идет на новые мощности завода: вместо предполагавшегося производства дополнительных 300 винтовок в день предложено производить 50 автоматов в день. Собственно, про это я написал в одном из первых сообщений. Это оборудование, по крайней мере по состоянию на начало 1917 года, еще не установлено на заводе. В связи с начавшимся в марте бардаком возможно и не было установлено.

Сообщение от Balin вернулся

тогда определимся : вашим сведениям можно доверять или нет?

Доверять? Конечно нельзя. Всё надо проверять.
Я тоже человек и могу ошибаться. К тому же всегда может появиться неизвестный мне источник, содержащий новые сведения (либо более точный чем у меня).

Сообщение от Balin вернулся

У меня нет желания делать за вас вашу работу...

Вот уж чего я не прошу - это делать за меня работу
А история - всего лишь хобби.

Сообщение от Balin вернулся

Пожалуйста, перепроверьте приведенные вами данные

Насколько мне доступны источники и калькулятор - проверил ещё перед публикацией. Что, тем не менее, не исключает возможность ошибок.
Кстати, одну ошибку (точнее, даже 2) я уже сам нашел. Но исправлять пока не буду - благо они на общее количество влияют мало, взаимно компенсируя друг друга.
Просто интересно - заметит кто или нет? Или тут только с идеологической позиции рассуждают, и истина мало кого интересует?

[vinhester]

Ай столько спора..))
Достаточно выйти и посмотреть на те здания что остались, постройки при царе и большевиками....)) припомним разность во времени. ИМХО большивики даже для постройки парт-дворцов предпочитали фундаменты тех времен. Кирпич с клеймом тех лет, до сих эталон и мерило качества.
Помнится Лужков сетовал в стольной, мол при вскрытий старых комуникаций на царские даже ревизия не нужна, как новые...)) в отличий от красных наследников.
Дороги и проспекты заложеные при царе, даже после обильных построек комми имеют пропускную способность...))
Вспомним мебель и оружие торгуемое на мировых аукционах сейчас из историй царского наследия, рукоделие комми там отдыхает- даже прфиль вождя из цветмета..))

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

В 1916-1917 в России не уменьшалось а только увеличивалось производство прочих (невоенных) товаров. Никакого "перевода на военные рельсы" обычной промышленности почти не было. Практически всё увеличения производства оружия было либо за счет резервных мощностей, либо за счет строительства новых.

Это не так. - 80 % экономики страны переводятся на военное производство. Страна едина, как никогда. 1914 год - год апофеоза династии Романовых и последний год ее силы, законности и славы. Что нужно было для сохранения единства воюющей страны? Только одно - быстрая победа!...... После прорыва фронта немцами под Горлицей летом 1915 г. началось массовое отступление наших войск. Была оставлена Галиция, оккупирована немцами русская Польша, часть Прибалтики. Сданы ранее завоеванные Львов, Перемышль, затем Варшава. Практически без боев был сдан Новогеоргиевск со 100-тысячным гарнизоном. Фронт стабилизировался лишь к концу 1915 г. по линии Двинск-Пинск-Тарнополь-Черновицы. Немцы поощряли на захваченных территориях национальные движения. 5 ноября 1916 г. они признали независимость Польши. Из Польши в Россию хлынул огромный поток беженцев. Промышленность, переведенная на военные рельсы, перестала обеспечивать население товарами. Крестьяне сократили поставки в города, и цены на продукты питания с июня 1914 г. по январь 1917 г. выросли в 4 - 5 раз. Страна вошла в полосу инфляции и всеобщего дефицита. Росло число бастующих - с 35000 во втором квартале 1914 г. до 1100000 в 1916 г. В столь кризисных условиях правительство обнаруживало отсутствие последовательной экономической политики и бессилие в целом.http://www.exp-kats.spb.ru/zar-27.htm ....- причем автора этой статьи категорически нельзя отнести к коммунякам.

Сообщение от Balrog

Нет, это будет некорректно

Это вполне корректно, и вы это прекрасно понимаете. Но, если вам так нужен 1941 год, то, пожалуйста, сравнивайте его с 1914-м.

Сообщение от Balrog

вместо предполагавшегося производства дополнительных 300 винтовок в день предложено производить 50 автоматов в день.

Всё это так и осталось прожектом....а при кровавой гебне имело место серийное производство, и это - факт.

Сообщение от Balrog

вы ошиблись, так считать нельзя.

Согласен, цифра 162 может быть сильно завышена - ведь речь идет о предсерийном выпуске.

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

То же самое и с 1947. Немцев в СССР уже 3 года как нет. Причем тут разруха?

Вы это серьёзно?

[Balin вернулся]

Сообщение от vinhester

Достаточно выйти и посмотреть на те здания что остались, постройки при царе и большевиками....)) припомним разность во времени. ИМХО большивики даже для постройки парт-дворцов предпочитали фундаменты тех времен. Кирпич с клеймом тех лет, до сих эталон и мерило качества.

Ещё можно вспомнить постройки древнего Рима - там многое ещё стоит, не рассыпалось за 2000 лет. Это при том, что современная итальянская продукция далеко не эталон качества.

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Поскольку "источником" являются фантазии товарища И.Козленко, опубликованные в Кировской газете "Большевитская правда" - естественно, также без указания источников столь сенсационной информации

Ну товарищ "Козленко" это образ скорее всего.
Источник по голоду 1891-1892 один -это наше всё В.И Ленин. Он правда то же ссылку дал на газету Искра. Попробуйте в те времена поспорить с Ильичем.
И еще однин штрих.Большевики никогда особенно не заостряли тему голода в РИ.Ибо пример 1921 года уже был,а позже был 1932 год.
Кстати интересный штрих вспомнился если ехать из Москвы в Санкт-Петербург днем,то даже из окна поезда можно заметить "результаты" сталинской индустриализации.А это дорога через два крупнейших мегаполиса России.

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Это не так. Не стоит фантазировать, есть же документы с явным указанием, сколько и чего заказывалось.

Прошу прощения Вики в очередной раз подвела, автоматических 1100000, всего 1800000.
Так правильно?

Сообщение от Balrog

В этой же ссылке написано "Выпуск СВТ-40 и ее снайперского варианта за годы войны составил порядка 1,5 миллионов единиц"
Так что в статье явная опечатка, видимо указан месячный выпуск.

Цифра в 12 тысяч в день подтверждается

Кстати, после эвакуации Тульского завода № 314 основная нагрузка по снабжению армии магазинными винтовками легла именно на Ижевский завод № 74. Он получил задание довести выпуск «трехлинеек» до 12 тысяч штук в сутки! Выполнению плана способствовали начатый накануне войны переход на исполнение нарезов в канале ствола дорнированием (продавливанием) вместо нарезания и организация производства с учетом неизбежного снижения средней квалификации работников. Так, не только изготовление деталей и сборку винтовок, но и приемку разбили на отдельные, легче осваиваемые операции.

Думаю, факт, что 60 тысяч ствольных коробок царской выработки, послужили Рабоче-крестьянской Красной Армии, в деле защиты страны Советов порадует.
P. S. Заодно проясняется путаница между «мосинкой» и СВТ-40.

Сообщение от Balrog

Вместе с изобретениями новой техники естественным образом совершенствуется и технология производства.

Сомневаюсь в линейности этой зависимости.

Сообщение от Balrog

Кстати, ещё неизвестно что сложнее в производстве, тут детально разбираться надо. К примеру, ППШ однозначно дешевле в разы. И Калашников популярен в частности ввиду простоты производства.

Это данные убеждают?

Главными причинами снижения производства СВТ в войну стали ее дороговизна и сложность изготовления. Все детали производились на металлообрабатывающих станках, требовался большой расход металла, в том числе легированной стали. Чтобы понять это, достаточно сравнить отпускную цену СВТ в официальном прейскуранте 1939 года – 2000 рублей с ценой на некоторые пулеметы: «Максим» без станка с ЗИП – 1760 руб., пулемет ДП с ЗИП – 1150 руб., авиационный пулемет ШКАС крыльевой – 1650 руб. В то же время винтовка обр. 1891/30 гг. стоила всего 166 руб., а ее снайперский вариант с прицелом – 245 руб.

Всего за 1941-1945 годы Красная армия, другие воинские формирования СССР получили 12 139 300 магазинных винтовок и карабинов (для сравнения: в Германии с 1939 по 1945 год их изготовили 10 327 800). Максимум производства и поставок был достигнут уже в 1942 году, а в 1943-м в связи с постепенным насыщением войск оружием поступление винтовок стало уменьшаться.

Сообщение от Balrog

Во всем мире всегда именно так и сравнивается. И когда Intel выкатывает очередной годовой отчет - там сравнивается именно рост производства процессоров, а не идут рассуждения на тему сравнения 386 с i7.

AMD из-за уменьшения потребительского спроса производитель временно сократит производственные мощности, а по прошествии какого-то времени восстановит объёмы производства, но будет держать уровень производства немного ниже уровня спроса для того, чтобы не создавать избыточных запасов.

И крах «красного гиганта» не наступил.

Сообщение от Balrog

Смысл производить современное оружие вместо устаревшего? Вообще-то имеется, и немалый.

Я о том, что производить просто ради производства бессмысленно, складов не хватит.

[Balrog]

Сообщение от Balin вернулся

Это не так. - 80 % экономики страны переводятся на военное производство

Вы чего? Откуда такие цифры? Это, извините, бред. И даже не псевдоисторический.
Я еще в первых сообщениях темы приводил выпуск по заводам. Подсчет производства велся именно по военным заводам. Назовите, какой из этого списка гражданский, "переведенный на военное производство". И вообще назовите хоть один "переведенный завод".
И вообще, поставки "военно-промышленных комитетов" составили не более 3% в общей массе заказов военного ведомства, и то это почти не касалось вооружения (в основном вещевое довольствие).

Сообщение от Balin вернулся

Промышленность, переведенная на военные рельсы, перестала обеспечивать население товарами

Опять фигня. Откуда данные? Источник можно? Естественно, что-нибудь историческое, а не художественные сочинения.
Единственное, что встречалось - проблемы с транспортировкой: транспорт обслуживал в первую очередь военные заказы.

Сообщение от Balin вернулся

цены на продукты питания с июня 1914 г. по январь 1917 г. выросли в 4 - 5 раз. Страна вошла в полосу инфляции и всеобщего дефицита

Опять фигня.
По сравнению с 1 января 1913 среднегодовые цены выросли:
В 1916 году - в 1.4 раза; в 1917 (с учетом всего "революционного бардака") - в 2.9 раз.
По данным:
Вайнштейн А.Л. Цены и ценообразование в СССР в восстановительный период 1921-1928 гг. - М.: Наука, 1972.
Кабо Е.О. Бюджетный индекс (исторический обзор) // Учен. зап. по статистике. - М.: Наука, 1970. - Т.17.

Совет: не воспринимайте надерганные непонятно откуда данные в худ.литературе как истину

Сообщение от Balin вернулся

причем автора этой статьи категорически нельзя отнести к коммунякам

Опять вам интересны не обоснованность данных, а партийная принадлежность автора?

Сообщение от Balin вернулся

Это вполне корректно, и вы это прекрасно понимаете

? Я вам русским языком объяснил, что сравнение идет между доставшимися "новой власти" производственными мощностями и производственными мощностями через 20 с лишним лет, в тех же условиях. Вы вообще о чем?

Сообщение от Balin вернулся

Но, если вам так нужен 1941 год, то, пожалуйста, сравнивайте его с 1914-м

Сравнить килограмм с метром? Чудно.
Это ничего, что в 1914 готовились совсем к другой войне, и оружейные производства стояли серьезно недогруженные заказами? К тому же это вообще не имеет отношения к тем мощностям, что достались "новой власти", с учетом громадного увеличения как количества оборудования на старых заводах, так и количества новых заводов за годы войны.

Сообщение от Balin вернулся

Всё это так и осталось прожектом....а при кровавой гебне имело место серийное производство, и это - факт

Прожект, ога, под который завозят станки.
А большевички - молодцы! За 5 лет аж 3200 автоматов произвели... почти по 700 штук в год. На Ковровском заводе, рассчитанном на 30тыс пулеметов в год. Кросавцы просто!

Сообщение от Balin вернулся

Согласен, цифра 162 может быть сильно завышена - ведь речь идет о предсерийном выпуске

мдаа уж... запущенный случай

В общем, я гляжу, истина вас мало интересует - только "линия партия".

Сообщение от Balin вернулся

Вы это серьёзно?

Абсолютно. В 1942-1945м на бабах вместо лошадей пахали - голода не было. В 1945м мужики с фронтов вернулись, а через 2 года - жуткий голод. Причем тут разруха? Что, чернозем порушили? Разруха - она в головах.

Сообщение от Recluse

Прошу прощения Вики в очередной раз подвела, автоматических 1100000, всего 1800000.
Так правильно?

Так - правильно

Сообщение от Recluse

Цифра в 12 тысяч в день подтверждается

Или перепечатка опечатки из одного источника.
Потому как не очень сходится с реальным выпуском. Всего за 4 года войны выпущено 11.145млн винтовок, что дает в среднем около 2.8млн винтовок в год. А 12 тысяч в день - это 4.3млн в год. Где потеряно 1.5млн винтовок в год?
Кстати, цифра реального выпуска за всю войну ниже, чем мощности доставшейся от царя промышленности (см. сообщение #2) даже с учетом "мобилизации промышленности". Хотя тут надо заметить, что выпущено еще около 6млн ППШ и 1.5млн СВТ, что в сумме дает около 4.5млн стволов в год - т.е. лишь незначительно превышает возможности царских заводов по производству стрелкового оружия.
И это весь прогресс за 20 лет + индустриализацию, с учетом практически полного перевода промышленность на военные нужды, с учетом ленд-лизовских станков?

Сообщение от Recluse

Заодно проясняется путаница между «мосинкой» и СВТ-40

А у кого была путаница?

Сообщение от Recluse

Это данные убеждают?

Это - уже аргументировано.
Но есть одна мелочь: в данном случае указана цена только ставящейся на производство винтовки (и еще СВТ-38, в СВТ-40 кой-чего упростили) - и цена уже полвека производящейся, с суперотлаженными техпроцессами. А эти цены (момента начала производства и после отладки процессов) на одну винтовку отличаются порой на порядок.
Кстати, более сложная АВС (собственно, СВТ потому и выиграла, что была проще в производстве), но которая уже стоит на производстве - стоит 900р.
"По сравнению с АВС-36 СВТ-38 отличалась иным устройством запирающего приспособления, ударно-спускового механизма, большей компактностью, большей простотой производства".
Т.о. сравнение сложности производства можно производить лишь в равных условиях.

Сообщение от Recluse

И крах «красного гиганта» не наступил

Вы о чем?
ещё одним примером поясню мысль: 20 лет назад ЭЛТ-телевизоры стоили примерно также, как сейчас светодиодные. Хотя несомненна более высокая технологичность последних.

Сообщение от Recluse

Я о том, что производить просто ради производства бессмысленно, складов не хватит

Там совсем не эта ситуация...

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

в тех же условиях

Так условия совершенно разные. Извините, так вы можете доказать что угодно. Дискуссия в таких условиях невозможна

[Ыщккн]

Сообщение от Византиец

БТ, Т28,35,26,38 это насвскидку помню.
а эсминцы и крейсеры спроектированы в Италии и построены у нас под их контролем.
ну и плюс дрыгатели фирмы БэМэВэ.

Ммм... ну, если не сложно, то Т-28 и Т-35 кто разработал? Развейте мрак, так скать, невежества. И, кстати, да, Балин прав, Т-26 это совсем не Vikkers 6 тонный, а БТ-7 это уже совсем не танк Кристи.

Сообщение от Sandy

Помню одно время в Воронеже у виадука стояло куча ржавеющих с/х машин под открытым небом. Думаю что если средства производства не производят конечный продукт - то да.. это зря потраченные ресурсы и время.

Не поверишь, не далее как позавчерась наблюдал кучу системных блоков. Уже изрядно покрытых пылью. На этом основании нет желания сделать обобщение?

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Считайте. Цены приведены в на первой странице темы.
"Русиш фанера" - это не только Ил-2 (которые конечно имеют бронекокон пилота и щиты на двигателе, но также имеют и деревянно-парусиновые крылья и заднюю часть). Это ещё и практически все истребители - от бипланов (!!!) И-15 до яков и ла - цельнофанерные, имеющие лишь бронеспинку пилота. В то время, как немецкие "фокеры" и "мессеры" были цельнометаллическими.

И? Мессершмит был цельнометаллическим, а у Ила были фанерные плоскости и деревянная хвостовая часть (кроме стабилизатора, если ничо не путаю), и какое это имеет отношение к вами поднятой теме? )

Сообщение от Balrog

Я так думаю, что в Империи с с/х техникой было гораздо лучше, раз продукции выпускали больше.

"Я так думаю" это, простите, аргумент того же порядка что и "коммунситические взгляды". Т.е. не аргумент вообще.

Сообщение от Balrog

Кроме уже существовавших (в частности, "Руссо-Балт" выпускал автомобилей больше, чем "Мерседес" или "Опель"), достраивались:
- завод "АМО" в Москве, позже автозавод "ЗИЛ";
- завод "Руссо-Балт" в Филях, при СССР авиазавод №23, ныне завод им.Хруничева;
- завод "Русский Рено" в Рыбинске, при СССР производил авиадвигатели, ныне НПО "Сатурн";
- завод Лебедева в Ярославле, позже Ярославский моторный завод (ЯМЗ)
- завод "Аксай" в Ростове-на-Дону, позже завод "Красный Аксай"
- завод "Бекос" в Мытищах, стал базой НПО С.П.Королева

Спасибо.

Сообщение от Balrog

Интересно, что первично - подобное "мировосприятие" или большевитские взгляды?
Ещё раз вам повторю, видимо с первых раз вам трудно вопринимать объяснения:
В конечном продукте уже установлены все необходимые компоненты. Произведены, установлены и учтены. А детали, которые не устанавливаются в конечный продукт либо не влияют на свойства конечного продукта - считать действительно бессмысленно: если я положу в салоне сотню подшипников, машина лучше не поедет.

А откуда они возьмутся комплектующие на вашу конечную продукцию? Они что в Российской империи на деревьях росли? Это не коммунистические взгляды, это просто остатки технического образования. Носитель которого перед тем как что-то сделать, сначала находит где взять то из чего это "что-то" сделать можно, понимаете? Перед тем как начать строить автомобили, надо наладить выпуск тех же подшипников, которые вы так упорно не желаете класть в салон. )))

Сообщение от Balrog

Кстати, успокойтесь вы по поводу турбин. Турбины еще в 1907 году С-Петербургский металлический производил...

Может быть нам посчастливится узнать про количество? И, если так, то отчего Измаилы оснащались не ими?

Сообщение от Balrog

И опять враньё. Можете спросить у яндекса "Н. Г. Славянов" - узнаете много нового для себя.

Это не вранье, это добросовестное заблуждение. Заблуждаетесь же вы в том, что путаете процесс электро-дуговой сварки со сварочным автоматом. )))

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

е далее как позавчерась наблюдал кучу системных блоков. Уже изрядно покрытых пылью. На этом основании нет желания сделать обобщение?

Эти системные свежесобранные блоки пылятся на складе РЕТа годами?
Ну значит РЕТ работает неэффективно, что еще сказать.

[Balin вернулся]

Сообщение от Balrog

Опять фигня.
По сравнению с 1 января 1913 среднегодовые цены выросли:
В 1916 году - в 1.4 раза; в 1917 (с учетом всего "революционного бардака") - в 2.9 раз.
По данным:
Вайнштейн А.Л. Цены и ценообразование в СССР в восстановительный период 1921-1928 гг. - М.: Наука, 1972.
Кабо Е.О. Бюджетный индекс (исторический обзор) // Учен. зап. по статистике. - М.: Наука, 1970. - Т.17.

Совет: не воспринимайте надерганные непонятно откуда данные в худ.литературе как истину

Этот же совет примените и к себе - Однако все же к моменту Февральской революции возрастание общего уровня цен было немногим меньше, чем возрастание денежной массы по сравнению с довоенным временем. Денежная масса на 1 марта 1917 г. составляла 10 млрд. руб., т. е. более чем в 4 раза выше довоенной, а покупательская сила рубля была равна 27 товарным копейкам, следовательно рубль упал в 3,72 раза. http://www.banki-delo.ru/2010/02/%d0...d%d0%bd%d1%8b/ И это ещё цветочки - С 1 марта по 1 ноября 1917 г. временное правительство выпустило в добавление к 10 млрд. руб. прежней эмиссии еще 6 412,4 млн. рублей. Но обесценение денег шло еще быстрее и к 1 ноября 1917 г. рубль стоил уже по индексу 6 — 7 коп.