Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Витя]

На Динамо такие же. Это Буревестник - Институт генетики.

[salex]

Le_Professionnel, Город брали 24 тд и моторизованная дивизия "Великая Германия". Состав немецких частей вгороде менялся, список сейчас выдать не готов.

Сообщение от Le_Professionnel

А непосредственные союзники немцев, в городе действительно не воевали! Их всегда использовали как вспомогательные отряды под Воронежем.

Что значит вспомогательные? 2-я венгерская армия стояла по правой стороне Дона от устья р. Воронеж до Верх. Корабута.

От Верх. Корабута до Нов. Калитвы стояли три итальянские дивизии из альпийского корпуса

[Le_Professionnel]

Сообщение от salex

Le_Professionnel, Что значит вспомогательные? 2-я венгерская армия стояла по правой стороне Дона от устья р. Воронеж до Верх. Корабута.
От Верх. Корабута до Нов. Калитвы стояли три итальянские дивизии из альпийского корпуса

Я имел ввиду, что город они не брали, а осуществляли поддержку ударных сил, на близлежащих участках фронта. Просто может не так выразился...

[wsa]

Витя, Я думаю, что у Института генетики могут быть только наши окопы. Немцы дальше главного корпуса СХИ разве продвинулись?

[salex]

Сообщение от Le_Professionnel

что город они не брали, а осуществляли поддержку ударных сил, на близлежащих участках фронта

Они держали оборону. Наравне с немецкими дивизиями.

Расчихвостили их потом наши правда по ноль, но это другая история

[Витя]

wsa, судя по расположению на местности и направлению огневых точек - наши.

Меня давно интересует вопрос: где в этих местах (Динамо - СХИ - Ин. генетики) были наши, а где оккупанты. Где можно инфу найти?

[Миша Ложкин]

Сообщение от ariadna

Ведь были товарищи,утверждавшие,что город сдали почти что без боя.

Это профанация.
Фашисты заняли только правобережную часть. И то после ожесточённых боёв на Чижовке.
Промышленный Левый берег им оккупировать не удалось.

[salex]

Сообщение от Миша Ложкин

И то после ожесточённых боёв на Чижовке.

У вас есть сведения об ожесточенных боях на Чижовке? Источник можно?

Сообщение от Миша Ложкин

Промышленный Левый берег им оккупировать не удалось.

А они его пытались оккупировать? Были ли такие планы?

И как оценивать тот факт, что 24 тд 6 июля заняла ВОГРЭСовский мост и Придачу? Уничтожила ж/д станцию и большой отрезок ж/д путей и в ночь на 8 июля, в связи со сменой и уходом из Воронежа, оставила захваченный плацдарм и ушла на правый берег, взорвав мост?

[Alex66]

Сообщение от Миша Ложкин

Это профанация.
Фашисты заняли только правобережную часть. И то после ожесточённых боёв на Чижовке.
Промышленный Левый берег им оккупировать не удалось.

Не надо громких и самонадеянных фраз. Слово "профанация" больше подходит как раз к вашим словам.

[Haifisch]

Сообщение от salex

о 24 тд 6 июля заняла ВОГРЭСовский мост и Придачу? Уничтожила ж/д станцию и большой отрезок ж/д путей и в ночь на 8 июля, в связи со сменой и уходом из Воронежа, оставила захваченный плацдарм и ушла на правый берег, взорвав мост?

24 танковая дивизия чья наша??

[salex]

ТАТРА-813, Нет. Немецкая.

24. Panzer Division

[vitus]

salex,
Слышал от стариков, что в районе Н. Усмани дислоцировались заградотряды НКВД, и именно они развернули отступавшие части и обеспечили организацию обороны по берегу реки. Было ли так на самом дели или это байки?

[salex]

vitus, байки

Собственно никто ни куда не бежал.

Касательно воронежского гарнизона поступали противоречивые приказы от командующего гарнизоном города и от непосредственного начальства. Начальство НКВД приказывало отходить, так как пускать в распыл спец. части как пехоту никому не надо. А интересы начальника гарнизона - вчерашнего командира 233 полка НКВД - защищать город. А город защищать не с кем.

Соответственно те кто снимался с места - возвращались на место силами начальника гарнизона, т.е. Дюльдина.

Ну и возвращал он свои же части НКВД. А например, дивизия ПВО получив приказ своего войскового начальства отошла на левый берег и Дюльдин сделать ничего не с мог - так как не в его юрисдикции. Вернули ПВО в поддержку НКВД только 9 числа, с началом наступления

[vitus]

salex,
Спасибо.

[Balin]

Сообщение от salex

А они его пытались оккупировать? Были ли такие планы

Я прошу прощения, опять влезаю в вашу дискуссию. Какие могут быть сомнения в том, что немцам НУЖЕН был весь Воронеж и нужен был перехват жд- и авто-коммуникаций? Я уже говорил - выбили бы они наших с левого берега и- все, не было бы никакого проклятого города. Это была чисто военная необходимость. Но было большое "НО" - взять город они должны были очень быстро, т.к. главная задача была далеко на юге. Рыбку съесть и на...сесть у немцев не вышло, поэтому пришлось бросать дело недоделанным. Так что говорить о том, что Воронеж не взяли, потому что не хотели - это один большой обман. НЕ СМОГЛИ! Честь и хвала доблестным защитникам нашего города!

[salex]

Сообщение от Balin

Воронеж не взяли, потому что не хотели - это один большой обман

Если обман, давайте ссылки на документы, уличающие вранье.

Пока что все документы (постановления Гитлера, приказы штаба группировок, действия 24 тд) говорят только об обратном.

Сообщение от Balin

Честь и хвала доблестным защитникам нашего города

Давайте уж поименно, давайте список подразделений защищавших город в период с 6 июля по 9 июля, их дислокация и боевые действия.

[Balin]

salex, Не начинайте, прошу вас...Мы все это уже обсуждали. Налицо явное противоречие между тем, что пытался сделать фон Бок, и тем, что хотел от него Гитлер, это же очевидно! Нельзя делать дело наполовину -это не по-немецки, в конце концов. Поэтому Бок , как профессионал, ДОЛЖЕН БЫЛ взять город целиком, Нельзя было оставлять нашим готовую базу для обороны и нападения! Вот тогда бы немцы получили полноценную крепость на северном фланге. А они получили геморрой! А причина - попытка бежать за двумя зайцами и упорное сопротивление наших. Куда, я вас спрашиваю, пришлось бы отступать нашим, если бы их выбили из Воронежа? На каком, скажите мне, рубеже организовывать оборону? И как бы выбивали врага с нашей земли? Отстоять Воронеж было критически важно - жаль, отбить правый берег не удалось, но это было нереально.
P.S. Я не вас в обмане обвиняю, упаси Боже! Немцев, только немцев...

[salex]

Сообщение от Balin

Куда, я вас спрашиваю, пришлось бы отступать нашим, если бы их выбили из Воронежа?

Если бы выбивали наших из Воронежа - это был бы другой разговор. Ибо тогда не надо было бы уходить на юг.

А так - это неправильная постановка вопроса.

Да и ваш же вопрос можно адресовать и по отношению к немцам. На каком рубеже организовывать им оборону, если бы взяли левый берег? По окраине города, что бы в реку скинули подтянувшиеся подкрепления?

Нет, они очень удобно сели по крутому берегу р. Воронеж, превратив его в неприступную крепость.

[Simiys]

Ротонда. Вот напоминание... а кто говорит... уроды.

[Balin]

Сообщение от salex

они очень удобно сели по крутому берегу р. Воронеж

Что же здесь удобного? Они должны были выгнать наших в поле. Левый берег в наших руках - это было неизмеримо лучше, чем оборона в чистом поле. Оборона по окраине города - это очень удобно, особенно при условии, что противник бегает в поле. А сообщение правого с левым берегом немцы быстро бы наладили, это несомненно.Но Гитлер гнал Бока на юг! Короче, ретроспективно немцы не должны были идти в Воронеж; оборону надо было строить по Дону, а 24 и 48 тк должны были идти с 40-м тк на юг и перехватывать наших в большой излучине Дона, потом бегом к Сталинграду, пленять последние боеспособные наши части, брать Сталинград голыми руками, потом было бы неизбежное крушение наших на Кавказе, падение Астрахани, профашистские перевороты в Турции и Иране.... Жопа, короче. Хорошо, что на карте есть такой город - Воронеж.

[salex]

Сообщение от Balin

Что же здесь удобного?

Левый берег как на ладони. Просматривается, простреливается.

Сообщение от Balin

Но Гитлер гнал Бока на юг!

А Бок стремился на восток?

Сообщение от Balin

ретроспективно немцы не должны были идти в Воронеж

Ретроспективно - поход на восток - большая авантюра.

Давайте вернемся к главному.

Что, кто и как мешал немцам взять левый берег? И что свидетельствует о том, что взять они его не смогли. Какие намерения, какие попытки предпринимались и чем закончились.

[Balin]

Сообщение от salex

Левый берег как на ладони. Просматривается, простреливается.

А если ты сам и на правом, и на левом берегах, то что же здесь не так?

Сообщение от salex

А Бок стремился на восток?

Бок заботился, точнее, пытался заботиться о флангах, потому и полез в Воронеж. Он же профи, правильно?

Сообщение от salex

Что, кто и как мешал немцам взять левый берег?

Ответ - время! В теории немцы могли, конечно, взять город - ценой провала всей операции "Блау".

[salex]

Сообщение от Balin

если ты сам и на правом, и на левом берегах, то что же здесь не так?

Т.е. вместо того, что бы держать оборону против советских танков только по северной окраине города нужно было вляпаться в оборону еще и восточной, равнинной окраины города? Вместо того, что бы превратить жилые дома по крутому берегу в неприступную сеть дзотов - рыть окопы и строить линию обороны практически на пустом месте? В условиях отсутствия времени и сил? Использовать реку как танконепроходимую преграду окапываться на равнине?

Будете спорить, что линия обороны по крутому берегу реки выгодней обороны на равнинном месте?

Сообщение от Balin

Бок заботился, точнее, пытался заботиться о флангах, потому и полез в Воронеж.

Ну разве он не позаботился? Без особых затруднений взял город в рамках необходимых для организации устойчивого пункта обороны.

Достаточность данных рамок подтвердило время - Воронеж удерживался до изменения обстановки вцелом на фронтах. И более того был оставлен немцами без боя, в результате наступления южнее города.

Сообщение от Balin

Ответ - время!

Немного выше вы утверждали что немцы не смогли взять город полностью, т.е. не взяли левый берег благодаря защитникам города. Но источники нам говорят о том, что немцы заняли правобережную часть города без боя, и более того заняли плацдарм на левом берегу р. Воронеж с неповрежденным ВОГРЭСовским мостом. Роль защитников города не проглядывается.

Теперь вы говорите - им не хватило времени. Но из каких соображений вы полагаете, что они вообще хотели брать левый берег! Из каких документов это видно?

Что лучшего, по вашему, принесло бы немцам взятие левого берега, по сравнению с тем, что они имели обороняясь по правому берегу?

[Афанасий]

Сообщение от salex

Но источники нам говорят о том,

К сожалению здесь используются в основном немецкие источники. И очень плохо, что они оказываются намного доступней наших источников. Пока не будут приведены документы российских архивов, в частности ЦАМО, все эти споры остаются голословными.
Кстати, к 65-ой годовщине освобождения Воронежа выходили работы воронежских историков
об Острогожско-Россошанской операции советских войск. К сожалению пропустил их. Может кто-нибудь знаком с этими работами?

[Alex66]

Сообщение от Афанасий

К сожалению здесь используются в основном немецкие источники. И очень плохо, что они оказываются намного доступней наших источников.

Мне тоже неоднократно приходила в голову такая мысль. Родной город изучаем по фашистским картам и снимкам, потому что наших почти нет, и это очень печально.
Официальная история боев за Воронеж сильно идеологизирована и мифологизирована, наши головы забиты шаблонными фразами, в результате бои за Чижовский плацдарм нам представляются как эпизод обороны города, а не попыток его отбить.
Никто не пытается здесь отрицать героизм наших солдат, мы лишь хотим знать правду, очищенную от идеологии и ура-патриотизма.

[salex]

Сообщение от Афанасий

К сожалению здесь используются в основном немецкие источники

Где здесь? Доклад Дюльдина, советская литература - это немецкие источники?

[Balin]

Сообщение от salex

Будете спорить, что линия обороны по крутому берегу реки выгодней обороны на равнинном месте?

Ваше высказывание бесспорно, но с одним условием: если на равнинной части нет города, а он как раз был.

Сообщение от salex

Что лучшего, по вашему, принесло бы немцам взятие левого берега, по сравнению с тем, что они имели обороняясь по правому берегу?

В этом случае нашим пришлось бы откатиться до следующего естественного рубежа обороны - у нас тут степи, знаете ли.

Сообщение от salex

Теперь вы говорите - им не хватило времени

Где противоречие? Кто не дал немцам этого времени?

Сообщение от salex

Но из каких соображений вы полагаете, что они вообще хотели брать левый берег!

Да все немецкие источники, и одиозные, и более-менее объективные, плачутся, что-де не удалось захватить восточную часть Воронежа и перехватить жд и автодорогу.

Сообщение от salex

Но источники нам говорят о том, что немцы заняли правобережную часть города без боя, и более того заняли плацдарм на левом берегу р. Воронеж с неповрежденным ВОГРЭСовским мостом. Роль защитников города не проглядывается.

Прекрасно все проглядывается. По немецким же источникам, хотя бы по тем, на к-рые была ссылка выше. 4-5 июля сильные бои, П.Карель говорит о "яростном сопротивлении", затем неожиданный отвод войск, хотя немцы говорят об очаговом сопротивлении, резкий рывок немцев, возобновление боев и уход немцев с левого берега. Если не было сопротивления, чего же они ушли? В отсутствии наших войск они заняли бы его за пару часов, а потом бы ушли, сдав территорию мотопехоте. А наши бы в этом случае покатились бы далеко на восток, до ближайшего крупного города с жд, который мог бы стать главным узлом обороны и базой.

Сообщение от salex

Ну разве он не позаботился?

Кто ему дал позаботиться? Во-первых, наши организовали неожиданно сильное сопротивление и не дали с ходу взять город ( я вынужден настаивать на том, что Воронеж состоит из правого и левого берегов, правый берег Воронежа городом в полном смысле этого слова не является, это всего лишь часть города). Чтобы взять Воронеж, требовалось время - а его-то в соответствии с планом "Блау" у немцев и не было. Таким образом, во-вторых, Гитлер во имя исполнения плана "Блау" требовал от Бока скорейшего поворота на юг. Я уже говорил - весь этот план представлял собой ярко выраженную попытку немцев рыбку съесть и далее по тексту. Четкое, по часам движение в рамках этого плана почти наверняка гарантировало немцам если не победу, то коренной перелом в ходе войны. Но военачальники старой школы(тот же Бок) всеми силами противились безоглядному движению вперед с растягиванием и оголением флангов, они не считали, как Гитлер, что Красная Армия находится на последнем издыхании. Профессионализм Бока и привел немцев в Воронеж, он же стоил Боку работы. В данной ситуации немцы должны были или верить в Гитлера и следовать его планам, или воевать так, как их учили - третьего было не дано. Они выбрали это третье, результатом стал Сталинград. Вообще все мемуары, наши и немецкие, говорят об этом, да что я говорю - просто кричат!

[Urykin]

слов много, фактов мало:
город практически был занят, на левом берегу был мизер жилья и в основном предприятия. предприятия были эвакуированы, значит особо здесь на левом берегу ниче и небыло.
город сильно пострадал, а страдал город сильно тогда только от массированных бомбежек.
немцы ваще любители города бомбить, им Воронеж не нужен был ну никак, они его сровнять с землей хотели. Никаких ожесточенных боев по обороне города не было, кроме подступов. А вот когда освобождали Воронеж, тогда были, причем танковые бои в городе.
Сравнивать Воронеж и Сталинград некорректно, разного масштаба действия проходили.
Там борьба за нефть Кавказа, у нас тут возня.
На территории воронежской области в основном воевали венгры и итальянцы, а на войска этих стран немцы не возлагли никаких особых надежд, оснащение у них было плохим, хуже нашего.
в городе ни мадьяры ни итальяшки не воевали 100%.
на левом берегу немцы были, но их быстро выбили. да и не надо было им лезть на левый берег, что им тут делать?
строился оборонительный рубеж на случай прорыва немцами обороны по линии Рыкань-Хреновое, но ввиду потери инициативы немцами и оценке их возможностей был заморожен.
Руководство города потихому слиняло, ни в одном источнике не читал про разумные действия городской власти по обороне города.
Основные имеющие стратегический характер действия на территории области проходили силами Брянского фронта на северо-западе области и Воронежского фронта южнее города, в следствии этих наступательных операций немцы были вынуждены отходить из Воронежа, но всеравно угодили в окружение.
Короче была тут возня. Правда расхлебывать пришлось очень тяжело эту возню.

[salex]

Сообщение от Alex66

история боев за Воронеж сильно идеологизирована и мифологизирована

К этому в бОльшей степени приложил руку Гринько. Походу все от него идет, а нафантазировал он немало.

[Balin]

Так за что городу дали звание? Ведь, по-вашему, никаких оснований для этого не было! По блату дали, или, быть может, ВВП был введен в заблуждение? Тогда надо возвращать...А за героические дела вовсе не Путин должен был вручать награду, а А.Меркель, и не Воронежу вовсе...Так, что ли, господа патриоты?