Нужна ли нам любовь к Родине?

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

еще что выдумаете? умнее ничего нет?..

как всегда, по доброй старой традиции - когда соло начинает врать, или прикидываться шлангом - переходим к конкретике))
теперь поспорьте и покричите, что "все выдумал" непосредственный участник событий:

[Кот Баюн]

и еще немного любопытного:

[Spectator]

Сообщение от Кот Баюн

как всегда, по доброй старой традиции - когда соло начинает врать, или прикидываться шлангом - переходим к конкретике))
теперь поспорьте и покричите, что "все выдумал" непосредственный участник событий:

Кстати, меня всегда завораживает как умели пользоваться русским языком в те времена, и насколько он оскудел сегодня, особенно в устах... да в любых устах, от киоскерши до президента. Не в тему, быть может, но все же.
"Неграмотные крестьяне, дорвавшиеся до власти" русским языком владели много лучше чем сегодняшние студенты, политики и пр. С чего бы это?

[Кот Баюн]

Сообщение от SpectatorII

Кстати, меня всегда завораживает как умели пользоваться русским языком в те времена, и насколько он оскудел сегодня, особенно в устах... да в любых устах, от киоскерши до президента. Не в тему, быть может, но все же.
"Неграмотные крестьяне, дорвавшиеся до власти" русским языком владели много лучше чем сегодняшние студенты, политики и пр. С чего бы это?

это вас, простите, приказ берии заворожил?))
попробуйте почитать что-нибудь из классики
п.с. языком при сталине владели, уверен, хуже - ибо образование было платным

[Spectator]

Сообщение от Кот Баюн

это вас, простите, приказ берии заворожил?))
попробуйте почитать что-нибудь из классики
п.с. языком при сталине владели, уверен, хуже - ибо образование было платным

Я читал, как раз, классику, и вполне, потому, могу сравнить его (Берию) с Набоковым по яркости слова. Конкретно то что я здесь и сейчас прочитал на скане, никакого пиетета к Берии по жизни я не испытывал. Просто - трезвая констатация факта, язык очень сильный.
А советовать мне что почитать - это очень смешно)))

[Wally]

Сообщение от Соло

Там хоть коллективная ответственность была,

как же Соло любит коллективную ответственность - возможность размазать вину и спихнуть на другого!

[Recluse]

Кот Баюн
Про первый скан ничего не скажу, хотя отсутствие номера приказа по министерству, удивляет. А докладная записка, если разделить данные на 30 лет отнять бандформирования после Гражданской и во время Великой Отечественной, число разве не приблизится к числам в самых либералистических государствах. Да кажется, в этой докладной были поданы данные о расстрелянных без учёта замены расстрела тюремным заключением или работай на смертельно-опасном производстве и последующей амнистией.

P. S. А возвращаясь к первому приказу, неужели методы физического воздействия на заключённых это особенность Советской власти и только здесь исключительно «страна рабов, страна господ» (c)?

[Wally]

Сообщение от Соло

Единственный разумный и объективный критерий, показывающий где хорошо, а где плохо...

Сообщение от SpectatorII

Не единственный, но более чем показательный.
Понятно что подлые коммуняки жульничали и добились таких результатов путем развития доступной медицины, физкультуры, образования и электричества, но все же)))

Чудесно, вот и взглянем

В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет

. Из В. А. Мельянцев. Восток и Запад во втором тысячелетии, с. 145.


А что сейчас?
Те же самые страны.
Великобритания - 79.4 года, Япония - 82.6, Франция - 80.7, США - 78.2, Германия - 79.4, Италия - 80.5, Китай - 73.0 (вот тут очень интересно отметить продолжительность в некоммунистических анклавах Китая - в Макао - 80.7 и в Гонг Конге - 82.2), Индия - 64.7 года. В России - сейчас 65.5 лет (причем у женщин 72.6, т.е. дело не в медицине и пр.), лучшая 71.2.
Из http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ife_expectancy

Сравните прогресс везде, в особенности в Индии и некоммунистическом Китае.
Какой вывод?
Да здравствует просвещение, развитие гигиены, а также антибиотики и вакцинация, ну и общие условия жизни и прогресс медицины.
Коммунизм и его достижения похоже не при чем.
Все свободны.

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

Ну пусть, приведи свои, приплюсуем

Ну дык уже. повторюсь. Только уже не из "мое" ссылка:

По данным воронежского городского общества «Мемориала», всего в годы сталинских репрессий в Дубовке расстреляно более 10 000 человек. До 30 октября в 42 братских могилах были перезахоронены останки 1865 человек.

http://vrn.vestipk.ru/?p=5115
И это только Дубовка. А, как справедливо заметил Sandy, есть еще и Песчаный лог.(ремарка для неместных. Песчаный лог - это тоже на территории города)
Кстати, если чо, могу познакомить с Битюцким(председателем "Мемориала"). Он может вам в красках и картинках рассказать много прекрасных историй. Лично его не знаю, но знаю тех, кто копал и может свести при желании.

Сообщение от SpectatorII

Нужны конкретные цифры, по хорошему. Т.е. бумаги. Бумаг особо нет.

Ну да. Тогда особо не парились. Только, наверное, массовые захоронения людей с аккуратными дырками в черепе вам совершенно ни о чем не говорят, ага. Потому можно не признавать зверства и тысячи убитыхх в одном нашем граде. Тебе самому не стыдно за свои слова?

Сообщение от Соло

документ где, что лично?

если вы смогли заметить, это не я цитату приводил.

Сообщение от SpectatorII

Понятно что подлые коммуняки жульничали и добились таких результатов путем развития доступной медицины, физкультуры, образования и электричества, но все же)))

понятно, что подлые коммуняки здесь не при чем, потому что средняя продолжительность жизни так выросла не только в совке.

[Sandy]

Сообщение от Recluse

возвращаясь к первому приказу, неужели методы физического воздействия на заключённых это особенность Советской власти

вопрос не в методах ведения следствия как таковых.. вопрос больше в лживости и двуличности когда за выбитые показания заочно могут расстрелять - и объявляют все это честным судом

[Wally]

Сообщение от Соло

А вот в СССР число заключенных в мирное послевоенное время было примерно то же - около 700-800 тыс.чел.

Соврем-недорого возьмем, а, Соло?

Вот данные:

Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года) [5]

Годы-В исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ)-Из них осужденных за контрреволюционные преступлени--То же в процентах--В исправительно-трудовых колониях (ИТК)-Всего

Годы ИТЛ -----------------%------ИТК---Всего
1934 510307 135190 26,5 ---------- 510307
1935 725483 118256 16,3 240259 965742
1936 839406 105849 12,6 457088 1296494
1937 820881 104826 12,8 375488 1196369
1938 996367 185324 18,6 885203 1881570
1939 1317195 454432 34,5 355243 1672438
1940 1344408 444999 33,1 315584 1659992
1941 1500524 420293 28.7 429205 1929729
1942 1415596 407988 29,6 361447 1777043
1943 983974 345397 35,6 500208 1484182
1944 663594 268861 40,7 516225 1179819
1945 715505 289351 41,2 745171 1460677
1946 746871 333883 59,2 956224 1703095
1947 808839 427653 54,3 912704 1721543
1948 1108057 416156 38,0 1091478 2199535
1949 1216361 420696 34,9 1140324 2356685
1950 1416300 578912 22,7 1145051 2561351
1951 1533767 475976 31,0 994379 2528146
1952 1711202 480766 28,1 793312 2504514
1953 1727970 465256 26,9 740554 2468524

[5] Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов.

Из: В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект). Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

Обратим внимание на выделенные времена ежовщины и затем бериевского оттока. 200 тысяч от почти двух миллионов - это конечно заметно, но лишь около 10% всего.

А потом посмотрим внимательно на "мирное послевоенное время"

И ведь это еще не все. Были еще и лагеря НКВД. Были еще тюрьмы. И были еще шарашки, которые в ГУЛАГ не входили.

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Тебе самому не стыдно за свои слова?

А за что именно мне должно быть стыдно? Ты цинично считаешь убитых и я цинично считаю убитых. Почему именно мне должно быть стыдно?

Сообщение от Vadag

понятно, что подлые коммуняки здесь не при чем, потому что средняя продолжительность жизни так выросла не только в совке.

Пусть будет так, но России она, вопреки твоей логике, уже упала. Что дает мне повод задуматься.

[Wally]

Добавим еще.

В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека.
В этом же документе отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере наказания - 10 101, к лишению свободы - 360 921, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 67 539 и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3 970 человек. Подавляющее большинство, дела которых рассматривались Особым совещанием, были осуждены за контрреволюционные преступления.
В первоначальном варианте справки, составленной в декабре 1953 г., когда число имевшихся тогда в наличии в местах лишения свободы осужденных за контрреволюционные преступления составляло 474 950 человек, приводилась география размещения 400 296 заключенных: в Коми АССР - 95 899 (и, кроме того, в Печорлаге - 10 121), в Казахской ССР - 57 989 (из них в Карагандинской обл. - 56 423), в Хабаровском крае - 52 742, Иркутской обл. - 47 053, Красноярском крае - 33 233, Мордовской АССР - 17 104, Молотовской обл. - 15 832, Омской обл. - 15 422, Свердловской обл. - 14 453, Кемеровской обл. - 8 403, Горьковской обл. - 8 210, Башкирской АССР - 7 854, Кировской обл. - 6 344, Куйбышевской обл. - 4 936 и в Ярославской обл. - 4 701 человек. Остальные 74 654 политических заключенных находились в других краях, областях и республиках (Магаданская обл., Приморский край, Якутская АССР и др.).
В этом же варианте справки было отмечено, что лица, находившиеся в конце 1953 г. в ссылке и высылке, из числа бывших заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, проживали: в Красноярском крае - 30 575, Казахской ССР - 12 465, на Дальнем Севере - 10 276, в Коми АССР - 3 880, Новосибирской обл. - 3 850, в других регионах - 1416 человек

Из того же источника. Числа из ЦГАОР СССР. Коллекция документов.

Но и это не все. Не всех расстериливали, есть еще "стертые в лагерную пыль"

Итак, умерших в ГУЛАГЕ:

1934 26295
1935 28328
1936 20595
1937 25376
1938 90546
1939 50502
1940 46665
1941 100997
1942 248877
1943 166967
1944 60948
1945 43848
1946 18154
1947 35668

Всего по ЭТИМ годам - 963766

По последним шести годам данных не нашел, а должно быть тоже немало, если учесть как возросло "население" ГУЛАГА.

Итого получаем, что умерли в ГУЛАГЕ и прочих карательных системах от тех или иных причин, включая убийство более полутора миллионов человек как минимум

[Кот Баюн]

Сообщение от Recluse

Кот Баюн
Про первый скан ничего не скажу, хотя отсутствие номера приказа по министерству, удивляет. А докладная записка, если разделить данные на 30 лет отнять бандформирования после Гражданской и во время Великой Отечественной, число разве не приблизится к числам в самых либералистических государствах. Да кажется, в этой докладной были поданы данные о расстрелянных без учёта замены расстрела тюремным заключением или работай на смертельно-опасном производстве и последующей амнистией.

P. S. А возвращаясь к первому приказу, неужели методы физического воздействия на заключённых это особенность Советской власти и только здесь исключительно «страна рабов, страна господ» (c)?

вы серьезно? прямо какая-то альтернативная история у вас))
с нетерпением жду примеров западных стран, в 20 веке пытавших и уничтожавших миллионами своих граждан из идеологических соображений))

[Соло]

Сообщение от Sandy

неее.. ключевое слово тут УПРОЩЕННЫЙ ПОРЯДОК... подписал показания -виновен... больше ничего не надо..

Повторяю - признания обвиняемого вполне достаточно для доказательства его вины и сейчас, при чем не только у нас в России, но и везде в мире. Как достаточно и показаний всего 2-х свидетелей.

Сообщение от Sandy

5 дней и нету человека...

Вас здесь смущает 5 дней? Надо чтобы года 2-3? А если человек пойман на месте преступления, да еще и с оружием в руках? Сейчас лучше, когда 2-3 года идет следствие по убийцам и маньякам, пойманным за руку? А эти 2-3 года их кто кормить будет - мы с вами? Мне лично этого нафиг не надо, как и не нужны его адвокаты, пытающие еще его защищать и доказать, что он не так уж плох.
А что касается возможности быть осужденным безвинно, но и суды осуждают безвинно, сознательно или не сознательно - не важно. И случаев таких тысячи, и не только в России, но и в "оплоте демократии и законности" - в ваших США и Европе.

Сообщение от Кот Баюн

теперь поспорьте и покричите, что "все выдумал" непосредственный участник событий:

Во-первых, смотрите дату этого приказа - как раз начало хрущевского времени, когда и началось разнузданное очернение всего сталинского.
Во-вторых, а сейчас что не так? Или когда-то не так было в Европе или США?
Всё то же самое - холодный карцер, наручники за спиной, долговое время без сна и т.п. Телек хотя бы смотрите или поспрашивате у тех, кто сам через это прошел, столкнувшись на свою беду с нашей системой "правосудия".

Сообщение от Кот Баюн

и еще немного любопытного:

А что в этой бумаге не так? Порядок цифр верный. Но я еще увидела такой факт, мимо которого напрасно прошли вы (вероятно, по незнанию) - сам тов. Хрущев как раз и входил длительное время в одну из таких троек - по Москве и Московской области, например, и не только. И сам лично подписывал все решения этих троек. И именно благодаря ему в Москве были репрессированы ВСЕ! (кроме него самого) партийные руководители высшего и среднего звена в городе и области, и значительная часть хозяйственных руководителей.
Одна из серьезных ошибок Сталина как раз и состоит в ом, что он просмотрел эту сволочь.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

"Неграмотные крестьяне, дорвавшиеся до власти" русским языком владели много лучше чем сегодняшние студенты, политики и пр. С чего бы это?

Совершенно согласна с вами. Незнание нашими публичными гражданами русского языка иногда просто потрясает (и еще кто-то смеет после этого говорить о кухарках, которые были на порядок грамотнее, чем нынешняя белая кость) - пример из речи одного известного корреспондента-журналюги вроде приводила: во время недавних выборов на Украине он заявил: "Тимошенко будет заниматься ануляцией результатов выборов". Что тут можно сказать?...

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

А за что именно мне должно быть стыдно? Ты цинично считаешь убитых и я цинично считаю убитых.

За то, что ты отрицаешь то, что в 37-38 гг. расстреляли в одном Воронеже более 10000 человек. Перед расстреляными не стыдно?
Ты сказал, что всего расстреляли всего 600 человек в Воронеже, однако уже перезахоронили больше 1800. Не стыдно все еще? Отлично, продолжай жить по бумажкам.

[Sandy]

Сообщение от Соло

если человек пойман на месте преступления, да еще и с оружием в руках?

это одно...

Сообщение от Соло

признания обвиняемого

это совсем другое..
И кстати одного признания обвиняемого далеко не достаточно.. ни у нас ни в мире...
даже если обвиняемого поймали и с оружием в руках почему то делают разные экспертизы.. ищут свидетелей..
а по ВАШЕЙ логике его надо вообще на месте шлепнуть.. да..
В связи с этим вспоминаю замечательный фильм "Место встречи изменить нельзя"
я так понимаю Груздева надо было расстрелять сразу и немедленно после того как нашли пистолет.. выбить чистосердечку не так и сложно.. да..
есть такое понятие "доказательная база"..
впрочем не буду метать бисер.. а то мой знакомый юрист уже в голос смеется..

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

это вас, простите, приказ берии заворожил?))

Между прочим, вот еще довольно интересные факты:
Л.П.Берия стал Министром МВД ровно в день смерти Сталина - 5 марта 1953 года и пробыл на этом посту до своего ареста 26 июня 1953 года.
Приведенный вами приказ о прекращении выявленных нарушений в органах МВД явно результат его работы в МВД, когда им и были выявлены указанные в приказе недостатки, допущенные в период работы его предшественника Сергей Никифорович Круглов, о котором что-то никто особо как-то и не упоминает, будто его и не существовало в природе. И что интересно, что после ареста Берии этот самый Круглов вновь возглавляет то же самое министерство - МВД,

См. Из Вики:

Л.П.Берия
- 2-й Министр внутренних дел СССР

5 марта 1953 — 26 июня 1953
Премьер-министр: Георгий Максимилианович Маленков
Предшественник: Сергей Никифорович Круглов
Преемник: Сергей Никифорович Круглов

Не знаю как вас, но меня эти факты уже давно заставляют задуматься ....

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Во-первых, смотрите дату этого приказа - как раз начало хрущевского времени, когда и началось разнузданное очернение всего сталинского.
Во-вторых, а сейчас что не так? Или когда-то не так было в Европе или США?
Всё то же самое - холодный карцер, наручники за спиной, долговое время без сна и т.п. Телек хотя бы смотрите или поспрашивате у тех, кто сам через это прошел, столкнувшись на свою беду с нашей системой "правосудия".

во-первых, это вы посмотрите дату - в апреле 53г никакого "хрущевского времени" и в помине не было
во-вторых, повторяю - не так. в 20-21 веке массового истребления своих граждан ни в европе ни в сша не было.
а в-третьих, это же вы на предыдущих страницах утверждали, споря с Сэнди,что ничего подобного не было - ни пыток, ни убийств-осуждений невинных, все было "по-закону" и прочее. поэтому я и выложил бумажку, где даже верный соратник сталина сам свидетельствует: "имели место грубейшие извращения советских законов, аресты невинных граждан, фальсификация следственных материалов, широкое применение пыток.."
перестаньте уже изворачиваться и юлить.

[Соло]

Сообщение от Sandy

вопрос больше в лживости и двуличности когда за выбитые показания заочно могут расстрелять - и объявляют все это честным судом

Вы сами могли оценить приведенные цифры, что расстрел применялся намного реже, чем изоляция. И в самых серьезных и доказанных случаях. Считать же все показания всех репрессированных в те годы "выбитыми", это значит не видеть истину и противоречить фактам.

Сообщение от Wally

Соврем-недорого возьмем, а, Соло?

Вот данные:

Ну и о чем ваши данные, а Валли? Вы сами-то понимаете то, что приводите? Речь шла о довоенном времени и естественно без учета военнопленных, полицаев, предателей военного времени и т.п.
А ваши данные ограничиваются 1953 годом.
Кстати, именно Берия в 1953 году выступил инициатором досрочного освобождения более чем 1,8 млн. заключенных.

Сообщение от Wally

И ведь это еще не все. Были еще и лагеря НКВД. Были еще тюрьмы. И были еще шарашки, которые в ГУЛАГ не входили.

Это - всё. Лагеря НКВД входили в систему Гулага. Тюрьмы - это предварительное заключение, т.е. до суда и определения вины подозреваемого. А о шарашках я уже писала выше - они к лагерям и заключению вообще отношения не имеют - это спецпоселения, создаваемые в первую очередь в целях обеспечения физической охраны жизни ценных ученых и специалистов от возможных врагов.

[Homer S.]

Соло, могу ли я поинтересоваться, в чем смысл вашего написания этих многочисленных строк?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

с нетерпением жду примеров западных стран, в 20 веке пытавших и уничтожавших миллионами своих граждан из идеологических соображений))

А где вы узрели здесь идеологические соображения? Никакой идеологии, обычные преступления против страны и ее граждан.
Да и миллионов уничтоженных что-то по приведенным вами же документам что-то не наблюдается.

[Соло]

Сообщение от Vadag

За то, что ты отрицаешь то, что в 37-38 гг. расстреляли в одном Воронеже более 10000 человек.

Я согласна со SpectatorII, не следует поспешно приводить непродуманные цифры и тем более давать им столь одиозную оценку. Все сначала требует основательного исследования. Пока доказательство того, что убитые были убиты именно в это время, вы не привели.

Сообщение от Vadag

Перед расстреляными не стыдно?

Желание подробно разобраться в вопросе, прежде чем кого-то обвинять, не может быть стыдным, я полагаю.

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

А где вы узрели здесь идеологические соображения? Никакой идеологии, обычные преступления против страны и ее граждан.
Да и миллионов уничтоженных что-то по приведенным вами же документам что-то не наблюдается.

58 статья - это уж точно не идеология)))
почти 3,8 млн только по 58 статье
остальных - крестьян, казаков и прочих, прочих - не забыли?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Да и миллионов уничтоженных что-то по приведенным вами же документам что-то не наблюдается.

Ну, только в одном массовом захоронении 37-38 г. в Воронеже лежит 10000 человек. Это что нашли. На 330 тысяч - 10 тысяч расстреляных как минимум. ПО переписи 39-го года в СССР проживало 170 млн. человек. Пропорции расчитать сможете? Не, полученная цифра, безусловно, ни разу не показатель и необъективна, но в порядок реальной цифры расстрелянных Вы точно попадете. Так что таки миллионы наблюдаются.

[Sandy]

Соло, забавно наблюдать как вы выкручиваетесь
только вы опять таки проходите мимо самого главного.. Меня не ужасают цифры репрессий.. меня не ужасает то что показания выбивались... меня не ужасает о что стреляли и приговаривали заочно..
меня ужасает то что ЭТОМУ ПРИДАВАЛИ ВИДИМОСТЬ ЗАКОННОСТИ...

[Праведник]

Сообщение от Sandy

меня ужасает то что ЭТОМУ ПРИДАВАЛИ ВИДИМОСТЬ ЗАКОННОСТИ...

Сейчас не так?
Если закон чемто мешает руководителям, то меняют... закон.

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Вы сами могли оценить приведенные цифры, что расстрел применялся намного реже, чем изоляция. И в самых серьезных и доказанных случаях. Считать же все показания всех репрессированных в те годы "выбитыми", это значит не видеть истину и противоречить фактам. .

вчитайтесь, напрягите голову - Сэнди вам говорит о том, что тройками люди были осуждены внесудебным путем и приговорены к расстрелу, или заключению - без доказательства вины, без защитников и без применения всех тех норм УПК, которые вам известны, и применялись даже в те времена для действительно совершенных уголовных преступлений (убийств, краж, изнасилований, разбоев, хищений и т.д)

[Sandy]

Сообщение от Праведник

Сейчас не так?
Если закон чемто мешает руководителям, то меняют... закон.

а ты думаешь я доволен тем что сейчас? ты заблуждаешься.. о чем я и толкую.. последние лет 100 в России двуличное лживое правительство.. как то так по факту. противно... только вот троек слава богу дано уже нет... да..