Нужна ли нам любовь к Родине?

[Iozhin]

Сообщение от Соло

было вывалено откровенных фальсификаций с целью обязательного очернения коммунистов и всего сталинского.
Думаю, мы закрыли обсуждение этого вопроса.

Этот вопрос сами коммунисты, ещё 56 году закрыли. И причём закрывал один из ваших, из народу, обычный советский шахтёр, с 3 классами образования.

[Соло]

Сообщение от Sandy

вообще то он в прокуратуре работает.. ну да ладно мне с вами по этому вопросу уже все понятно..
всехрасстрелять это конешно клево - только вот ЗАКОНОМ это прикрывать не надо..

Цитата:



Статья 77. Показания обвиняемого

1. Показания обвиняемого - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном в ходе досудебного производства по уголовному делу или в суде в соответствии с требованиями статей 173, 174, 187 - 190 и 275 настоящего Кодекса.
2. Признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств.


как то так.. да...

Он-то может и работает, да только не факт, что вы понимаете, что он вам говорит.
А сужу я так потому, что вы и мой пост не поняли, потому как мой пост ни в чем не противоречит цитате, которую вы привели (ст.77).

[Соло]

Сообщение от Homer S.

а разве название это не важно?

мне всегда важнее суть, а не форма...
Вот 91-93 гг называют перестройкой, а на деле это буржуазная революция, или даже контрреволюционный переворот...
Называют наши СМИ свободными, а я вижу суть - жесточайшую цензуру. и т.п.

Сообщение от Homer S.

а разве нет?

Если вы не понимаете этих вещей, имеет ли смысл вообще что-то обсуждать?

[Vadag]

Сообщение от Соло

И думаю, что она вполне может доказать время убийства. Будут такие доказательства, будет разговор.
А пока извините, я буду сомневаться в серьезности ваших утверждений.

Хотел было ответить, но Sandy все уже до меня написал в посте 472.

[Sandy]

Сообщение от Соло

потому как мой пост ни в чем не противоречит цитате, которую вы привели

еще как противоречит

Сообщение от Соло

признания обвиняемого вполне достаточно для доказательства его вины и сейчас, при чем не только у нас в России, но и везде в мире

НЕ ДОСТАТОЧНО... ну никак не достаточно..
причем скажу вам по секрету если вам неизвестно было специальное постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) в котором упрощенный порядок следствия и тройки признавались НЕЗАКОННЫМИ...

[Соло]

Сообщение от Sandy

Цитата:




Сообщение от Соло


И пятую колонну перед 2 мировой в Европе и США не расстреливали тысячами и десятками тысяч?


ну как то так

Хорошо, я выберу время и приведу вам настоящие факты, что, где и как.

[Sandy]

Сообщение от Соло

я выберу время и приведу вам настоящие факты, что, где и как.

ловлю на слове как раз впереди 4ре дня выходных... надеюсь вам хватит..

[Iozhin]

Сообщение от Sandy

как раз впереди 4ре дня выходных... надеюсь вам хватит..

На 4 дня оторвётся от любимого БВФ.

Новая хронология Соло ёпт...

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Думать когда начнем?

тогда же, когда вы сможете подкрепить хоть один свой перл фактами и перестанете фантазировать))

[Homer S.]

Сообщение от Соло

мне всегда важнее суть, а не форма...
Вот 91-93 гг называют перестройкой,

ну что вы право.. ну кто называет 93 год перестройкой? перестройка как раз всесте с СССР и закончилась )

Сообщение от Соло

Если вы не понимаете этих вещей, имеет ли смысл вообще что-то обсуждать?

может мне стоит это объяснить? возможно вас это позабавит, а меня просветит))

лично меня бы сильно покоробило если в ук внесли раздел "преступления против Единой России" ))) и неважно, что мне говорили, что это тоже самое, что "антигосударственные" преступления... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от Vadag

Более того, уже определили.

где и кто? не вижу.

Сообщение от Sandy

что ни слово то при проверке по факту не подтверждается..

ваши слова - не подтверждаются....у вас одни только голословные обвинения и чистая демагогия...
свои слова я все и всегда подтверждаю...

Сообщение от Sandy

ключевое слово тут УПРОЩЕННЫЙ ПОРЯДОК СЛЕДСТВИЯ.

как много у вас ключевых слов - то одно, то другое....и после это вы (ВЫ!) упрекаете меня в изворотливости? Какая нафиг изворотливость, когда я всеми силами пытаюсь вам тут объяснять элементарное, понятное даже детсадовцу? И то, что существовало всегда и везде?
Я же не виновата в том, что вы отчаянно тупите или делаете вид, что более вероятно...

[Соло]

Сообщение от Sandy

да.. подписал чистосердечку - расстреляли.. все нормально.. зачем какие то улики... доказательства..

Вы хоть с одним материалом дела знакомились, чтобы утверждать подобное? Чего тогда лепите тут?
И признания были, и доказательства, подтверждающие истинность этого признания были - а ими являются - показания свидетелей, очные ставки, улики и т.п. - все, исключительно по УПК. Что не так? Одна разница, что упрощенный порядок предполагал, что следственные и судебные действия не затягиваются, а совершаются быстро, суд не публичный и внешняя защита обвиняемых отсутствует. ВСЁ! И в тех условиях это во многом было разумно.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Вы хоть с одним материалом дела знакомились, чтобы утверждать подобное?

Показывали мне пару дел.. забавные такие да..

Сообщение от Соло

Одна разница, что упрощенный порядок предполагал, что следственные и судебные действия не затягиваются, а совершаются быстро, суд не публичный и внешняя защита обвиняемых отсутствует.

вы опять меня не слушаете я же говорю было специальное постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) в котором упрощенный порядок следствия и тройки признавались НЕЗАКОННЫМИ...

ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
17 ноября 1938 года
....................
Крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.)
Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц, даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 133 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.
Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрошенным и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются неподписанные и неутвержденные обвинительные заключения и т.п.
Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.
.....................
В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
1. Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.
В соответствии со статьей 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.
Выселение из погранполосы допускается с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.
2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции.
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР.
3. При арестах органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:
а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;
б) при истребовании от прокуроров санкций на арест органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все обосновывающие необходимость ареста материалы;
в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверить обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;
г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.
Установить, что за каждый неправильный арест наряду с работниками НКВД несет ответственность и давший санкцию на арест прокурор.
4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования уголовно-процессуальных кодексов.
В частности:
а) заканчивать расследование в сроки, установленные законом;
б) производить допросы арестованных не позже 24-х часов после их ареста; после каждого допроса составлять немедленно протокол в соответствии с требованием статьи 138 УПК с точным указанием времени начала и окончания допроса.
Прокурор при ознакомлении с протоколом допроса обязан на протоколе сделать надпись об ознакомлении с обозначением часа, дня, месяца и года;
в) документы, переписку и другие предметы, отбираемые при обыске, опечатывать немедленно на месте обыска, согласно статье 184 УПК, составляя подробную опись всего опечатанного.
5. Обязать органы Прокуратуры в точности соблюдать требования уголовно-процессуальных кодексов по осуществлению прокурорского надзора за следствием, производимым органами НКВД.
..............
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР
В. МОЛОТОВ
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б)
И.СТАЛИН

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

не включили
вы утверждаете, что все было "законно":
человек в нарушение УПК :
- был арестован без санкции прокурора
- был лишен права на защиту
- был осужден внесудебным (отсутствующим в этом УПК) органом - тройкой
- был осужден без состязательного судебного процесса - без участия прокурора и защитника
- не имел праваподать апелляцию на приговор

таким образом, отбрасывая любую демагогию - человек был осужден незаконно, а следовательно (исходя из принципа презумпции невиновности) - невиновен

Замечательная логика, вернее ее полное отсутствие.

Во-первых, закон это не только Конституция или УК, но и внутренние инструкции министерств и ведомств. Юридически возможно это и не так, т.е. не совсем закон, но ТАК В РЕАЛЕ, т.е. в РЕАЛЕ это ЗАКОН, обязательный всеми для исполнения, и было так и есть так!!! И будет так! ВСЕГДА.
Многое, что сейчас вы вынуждены делать, общаясь с госорганами, не прописано ни в каких законах (только во внутренних инструкциях департаментов), однако вы исполняли и будете их исполнять, а не будете - вас заставят. Поэтому для вас лично эти инструкции - ЗАКОН.

Если вы и теперь ничего не поняли, помочь уже ничем не могу, извините.

Во-вторых, как бы ни нарушались процедуры расследования, это не меняет сути самого деяния. Если оно было - то оно БЫЛО. И делать вывод из того, что если какие-то процедуры были нарушены при расследовании или осуждении, значит человек невиновен (читай, не совершал такого деяния) - может только полный тупица. Тем более, что процедуры не нарушались, они полностью соответствовали внутренней инструкции, которая на тот момент воспринималась исполнителями как закон.

[Соло]

Сообщение от Sandy

вы опять меня не слушаете я же говорю было специальное постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) в котором упрощенный порядок следствия и тройки признавались НЕЗАКОННЫМИ...

Я слышу и читаю, и ранее знакома была с этими текстами - вы не открываете мне ничего нового.
Я вам толкую о сути, а вы мне опять о форме.
Что тогда тройки действовали, что потом в виде судьи+ 2 заседателей они действуют, вплоть до нашего времени, - одна халва, одна суть. Тем более, что судья и заседатели ни несут никакой ответственности за свои неправомерные решения, а те особый тройки - несли и огромную ответственность - отвечали своими собственными жизнями. Вот адвокатов (защиты) не было, это да. Но много ли она дает, эта защита, в реальном-то суде, особенно если у судьи уже есть мнение?
Честно говоря, тому суду можно доверять намного больше, чем нынешнему, которому на все наплевать...и на вас и на закон...

[Sandy]

все.. жду до после праздников..

[Соло]

Сообщение от Sandy

а кто вам сказал что такой экспертизы не было?

вы ее не приводили

Сообщение от Iozhin

И причём закрывал один из ваших, из народу, обычный советский шахтёр, с 3 классами образования.

он из ваших, а не их наших....
типичный троцкист-недобиток, которые и пришли к власти в 86-91 гг...

Сообщение от Sandy

еще как противоречит

а вы не выдергивайте мои слова из контекста, и перестанет противоречить...

[Соло]

Сообщение от Sandy

ловлю на слове как раз впереди 4ре дня выходных... надеюсь вам хватит..

значит договорились...
мне и меньше хватит, у меня они под рукой, но в книгах, а перепечатывать неохота....нужно собраться с духом и искать во всемирной помойке ссылки.... - в этом вся сложность

[Sandy]

Сообщение от Соло

а вы не выдергивайте мои слова из контекста, и перестанет противоречить...

я специально привел ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ...
вы там пока данные по США готовьте.. я подожду.. до после праздников..

Сообщение от Соло

мне и меньше хватит

тем более подожду чтоб значит десятки тысяч расстрелянных да.. ну с указанием источников конечно же..

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

тогда же, когда вы сможете подкрепить хоть один свой перл фактами и перестанете фантазировать))

котик, не нервничай, дорогой, иди лучше поспи....или покушай ... или пивка попей... ну не для тебя этот разговор

[Соло]

Сообщение от Homer S.

лично меня бы сильно покоробило если в ук внесли раздел "преступления против Единой России"

соглашусь, но цели КПСС и ЕР уж слишком сильно различаются....
КПСС беспокоился за весь народ, а ЕР - только за олигархов, которых малая часть...

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Замечательная логика, вернее ее полное отсутствие.

Во-первых, закон это не только Конституция или УК, но и внутренние инструкции министерств и ведомств. Юридически возможно это и не так, т.е. не совсем закон, но ТАК В РЕАЛЕ, т.е. в РЕАЛЕ это ЗАКОН, обязательный всеми для исполнения, и было так и есть так!!! И будет так! ВСЕГДА.
Многое, что сейчас вы вынуждены делать, общаясь с госорганами, не прописано ни в каких законах (только во внутренних инструкциях департаментов), однако вы исполняли и будете их исполнять, а не будете - вас заставят. Поэтому для вас лично эти инструкции - ЗАКОН.

Если вы и теперь ничего не поняли, помочь уже ничем не могу, извините.

Во-вторых, как бы ни нарушались процедуры расследования, это не меняет сути самого деяния. Если оно было - то оно БЫЛО. И делать вывод из того, что если какие-то процедуры были нарушены при расследовании или осуждении, значит человек невиновен (читай, не совершал такого деяния) - может только полный тупица. Тем более, что процедуры не нарушались, они полностью соответствовали внутренней инструкции, которая на тот момент воспринималась исполнителями как закон.

соло, тупица - это вы, причем абсолютная))
вот всегда думал - о ком такая странная поговорка про "хоть ссы в глаза"... теперь понятно))
вам популярно разжевали, документы показали, что против огромного количества советских людей было допущено беззаконие, это признали в 1954 году министры внутренних дел, юстиции и генпрокурор - а вам все "божья роса")

[Sandy]

Сообщение от Кот Баюн

против огромного количества советских людей было допущено беззаконие, это признали в 1954 году министры внутренних дел, юстиции и генпрокурор

более того в 38 году это признали некие товарищи Молотов и Сталин.. но кто они такие..

[Кот Баюн]

еще, кстати, любопытный факт - касаемо последнего документа.
если все было "законно" - зачем понадобилось скрывать факты расстрелов перед родными осужденных?

[Соло]

Сообщение от Sandy

ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
17 ноября 1938 года

После чего и был назначен наркомом НКВД\МВД Л.П.Берия - как раз для устранения вот этих вот недостатков и борьбы с троцкистами (и пр.), которые все это и устроили:

Декабрь 1938 г. Наркомом внутренних дел СССР назначен Берия Лаврентий Павлович

[Соло]

Сообщение от Sandy

жду до после праздников..

какие праздники?

Сообщение от Sandy

я специально привел ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ...

а вы приводите весь абзац, а то вырванную из контекста фраза в вашем изложении значительно меняет смысл...

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

соло, тупица - это вы, причем абсолютная))

ну так и не разговариввай со мной, раз такой "умный"....
буду только рада...

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

вам популярно разжевали, документы показали, что против огромного количества советских людей было допущено беззаконие, это признали в 1954 году министры внутренних дел, юстиции и генпрокурор - а вам все "божья роса"

мы обсуждали законность\незаконность троек.... я высказала свое мнение...

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

А вы думаете идеология?
Что ж, посмотрим и убедимся на фактах:

http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm

Ну, и много здесь идеологии? Может шпионаж, терроризм, диверсии, подрывы и поджоги - это идеология?
Кстати, обратите внимание на сроки наказания по многим статьям - до трех месяцев заключения .....

Может все же приступите к самообразованию, наконец? А уж потом станете высказывать свое мнение?

вы хоть сами читали свою ссылку? что есть "антисоветская агитация", самообразованная вы наша?
так вот "тройки", бывало, расстреливали как раз за это. разжевываю еще доступнее - т.е. не за шпионаж, терроризм и прочее, а за высказывания своего мнения о том, что в государстве что-то плохо.

[Sandy]

Сообщение от Соло

какие праздники?

23 феевраля.. а вы не знали?

Сообщение от Соло

мы обсуждали законность\незаконность троек.... я высказала свое мнение

Сообщение от Соло

вы приводите весь абзац, а то вырванную из контекста фраза в вашем изложении значительно меняет смысл...

да как скажете..
дано - тезис упрощенный порядок следствия незаконен потому что достаточно одного признания обвиняемого что НЕЗАКОННО.
вот вам весь ВАШ абзац

Сообщение от Соло

Повторяю - признания обвиняемого вполне достаточно для доказательства его вины и сейчас, при чем не только у нас в России, но и везде в мире. Как достаточно и показаний всего 2-х свидетелей.

значит для осуждения достаточно показателей 2-х свидетелей или просто признания.. причем ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВИНЫ

что самое забавное - для того чтобы ОТМЕНИТЬ приговор или РЕАБИЛИТИРОВАТЬ или РАЗОБРАТЬСЯ что там было оказывается просто показаний недостаточно
потому что

Сообщение от Соло

Каждое дело требует отдельного рассмотрения и разбирательства. Чохом за все сказать ничего нельзя. Могли быть и рабочие врагами и диверсантами, профессия здесь значения не имеет, важны конкретные поступки.

веселуха значит незаконно обвинить - для этого показаний достаточно.. а как законно восстановить справедливость - тут ТЩАТЕЛЬНОЕ РАССМОТРЕНИЕ...

фразы приведены целиком