Как Егор и Толик доказали правоту Маркса

[Kerensky]

На самом деле Егор Тимурович на нашем острове был маньяком экспериментатором, а Анатолий Борисович - прагматиком стяжателем.

[telobezumnoe]

Сообщение от V@mpir

искуственно создается рынок сбыта.

а как его создать? только рекламой (люди не будут покупать чего не видели и не знали) через СМИ?

Сообщение от HG

Да , но тогда это будет общество с постоянно ухудшающимся во времени благосостоянием , такое неравновесное состояние не сможет долго
существовать и должен будет произойти переход к другой формации , если новых рынков найти не удастся

так сомали уже зае...ся переходить

к другой формации

и чё толку...

Сообщение от Gorilla

Капитализм удовлетворяет потребности путем конфликтов, договоров, сделок. Как на рынке - приходишь со звонкой монетой и ищешь, что за нее можно купить, желательно побольше и получше. Можешь купить фигню, можешь стать жертвой цыганского развода, это уж насколько ума хватит. Может денег ни на что не хватить. При социализме ни на какой рынок ходить не надо. Всем дадут по паре калош, по бутерброду с килькой и уложат спать.

а как в таком случае может быть капитализм, если нет начального капитала? или он по любому есть в виде рук ног и головы? тогда эт социализм, капиталисты работать не любят, у них одно желание бабла раз срубить, а потом ничего не делать (путешевствовать)

[Gorilla]

telobezumnoe, монета - это и есть типо твой капитал. Не нравится монета - замени на лопату, телегу, лошадь, навыки сварщика, музыкальный талант.

[telobezumnoe]

Gorilla, ну так нужно еще их получить эти навыки

Сообщение от Gorilla

Не нравится монета - замени на лопату,

лопату еще сделать из чего то надо, даже что бы музыкальный талант развить, нужен инструмент уверен например рояль не дешево стоит, и т.д. по каждому пункту

Сообщение от Gorilla

телегу,

без топора то

Сообщение от Gorilla

лошадь

ее чё самому родить?

Сообщение от Gorilla

навыки сварщика

ага сначала сварочный автомат сам сделай, а потом еще и электричество и еще в плагиате обвинят

[Ыщккн]

Сообщение от Gorilla

ну, пока везешь, на тебе будут ехать, закон жизни
Капитализм заставили отдавать часть рабочие, которым, наконец, надоело работать по 16 часов на мануфактурах. Они поставили капиталистов перед угрозой: или мы не работаем, бастуем и дебоширим, в результате чего ваши капиталы вам без надобности, или вы маленько делитесь. Вся история капитализма - это история противостояния интересов капиталистов и наёмных рабочих. У рабочего, в общем-то, 2 естественные цели: поменьше поработать и побольше получить. Если не будет противовеса в виде капиталистов, рабочие деградируют.

Маааленькое "но". Когда "капиталистов заставили отдавать" было такое государство СССР. Если чо. История противостояния, историей противостояния, а пули которыми расстреливали таких противостоюнов были нефига не резиновыми, если чо.

[Recluse]

Сообщение от Sandy

однако отсутствие теплого туалета горячей ванны и стиральной машинки поверь мне на слово тебя сделают гораздо несчастнее..

Не римлянам за канализации он конечно спасибо . А серьёзно ты загона в идеологии «вещь отслужила гарантийный срок (а то и раньше) и должна быть заменена» не чувствуешь?

[Gorilla]

Сообщение от Ыщккн

Маааленькое "но". Когда "капиталистов заставили отдавать" было такое государство СССР. Если чо. История противостояния, историей противостояния, а пули которыми расстреливали таких противостоюнов были нефига не резиновыми, если чо.

вообще-то впервые их заставили отдавать еще задолго до СССР. Откуда взялся праздник 1 мая?
а луддиты? в истории этого противостояния СССР - всего-лишь одна из глав.
telobezumnoe, капиталистическое общество - НЕСПРАВЕДЛИВОЕ общество. Да, да, да. Ну с точки зрения законов природы оно несправедливым быть, конечно, не может, но детские понятия "честно - нечестно" к нему неприменимы. Кто раньше встал, того и тапки. Кто не шарит, тот х...рит. И так далее.

[telobezumnoe]

Горилла, социальный дарвинизм это основа капиталистической идеологии, но с чего вы взяли что так должно быть?

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

Горилла, социальный дарвинизм это основа капиталистической идеологии, но с чего вы взяли что так должно быть?

Есть категория людей, которая через отрицание всего подряд пытается с чужой помощью (то бишь - в споре) прийти к истине. Безотносительно собственного (невеликого) мнения о "Горилле", этот товарищ действует именно по этой схеме. От людей, разумно действующих этой же схеме, "Горилла" отличается сумбурностью и эмоциональностью. Искренне извиняюсь перед "Гориллой", но - советую задуматься над тем. Может, форум обретет человека, который захочет начать мыслить, а не только спорить и заниматься ментальным бейсболом.

[K-101]

SpectatorII,

Сообщение от SpectatorII

Есть категория людей, которая через отрицание всего подряд пытается с чужой помощью (то бишь - в споре) прийти к истине. Безотносительно собственного (невеликого) мнения о "Горилле", этот товарищ действует именно по этой схеме. От людей, разумно действующих этой же схеме, "Горилла" отличается сумбурностью и эмоциональностью. Искренне извиняюсь перед "Гориллой", но - советую задуматься над тем. Может, форум обретет человека, который захочет начать мыслить, а не только спорить и заниматься ментальным бейсболом.

и к чему был этот высер.. ?

[V@mpir]

Сообщение от HG

Да , но тогда это будет общество с постоянно ухудшающимся во времени благосостоянием , такое неравновесное состояние не сможет долго
существовать и должен будет произойти переход к другой формации , если новых рынков найти не удастся

Постоянного ухудшения не будет. Просто рабочий каждый раз будет получать меньше, чем он в действительности заработал. Эта разница и есть прибыль капиталиста. Такова плата за жизнь в капиталистическом обществе, за возможности, которые оно предоставляет. То есть капитализм забирает у всех понемногу и отдает эти средства самым достойным, тем, кто чего-то добился.

[Spectator]

Сообщение от K-101

и к чему был этот высер.. ?

К тому чтобы у Вас появилась возможность назвать это высером, безусловно) (с) Шекли. Правда, Вы меня не поймете) Но мне искренне пофиг)

[V@mpir]

Сообщение от Соло

Вот именно, что ОТДЕЛЬНЫХ. Т.е. капитализм как экономическая система исходно не является социальным государством, направленным на удовлетворение потребностей всех его граждан.

Рынок намного лучше и быстрее удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика.

Сообщение от Соло

Получается, что Маркс 100-пудово прав, говоря, что социальные блага при капитализме трудящиеся могут получить ТОЛЬКО в ходе жесткой и жестокой борьбы за свои права...

Капитализм тут не при чем. Так в любом обществе и при любой экономической и политической системе.

Сообщение от Соло

И в свое время такой стенкой был СССР и страны социализма.

Согласен.

Сообщение от Соло

Сейчас этой стенки нет и социальные гарантии граждан развитых капстран стремительно уменьшаются год за годом.

Это естественный процесс. Век промышленности заканчивается, наступает век информации.

Сообщение от Соло

И о "развитости" этих стран тоже как-то неловко становится говорить, если учесть, что все страны Еврозоны и США в долгах как в шелках, у многих из них внешний госдолг превышает годовой ВВП.

Это ерунда. Страны-кредиторы слишком сильно зависят от стран-должников и поэтому закрывают глаза на долги. Это выгодно всем.

[V@mpir]

Сообщение от telobezumnoe

а как его создать? только рекламой (люди не будут покупать чего не видели и не знали) через СМИ?

Именно так. Бывают и исключения - как, например, у Форда, когда люди сами производят, то, что потом купят.

[Spectator]

Сообщение от V@mpir

Рынок намного лучше и быстрее удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика.

Только - быстрее. Никаких лучше. Что гражданам, живущим здесь и сейчас и нужно. Социализм обещает будущее, да кому оно нужно, водка, бабы, DVD. CCCР пытался, учитывая человеческие слабости, привести людей к социализму. Не вышло.
Это проблема СССР, а не социализма.
А современное рассейское общество совершенно вопиюще показывает что оно ни к какому капитализму не готово - одни дураки вокруг. И сделать с ними НИЧЕГО нельзя.

[HG]

Сообщение от V@mpir

Капитализм тут не при чем. Так в любом обществе и при любой экономической и политической системе.
.

В Советском обществе так не было

[HG]

Сообщение от V@mpir

Рынок намного лучше и быстрее удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика.
.

Да , но так дело обстоит только в экономических центрах государств с рыночной экономикой , по мере удаления от этих центров ситуация меняется и на периферии к примеру
такого огромного государства как Россия становится обратной.

[V@mpir]

Сообщение от SpectatorII

Только - быстрее. Никаких лучше. Что гражданам, живущим здесь и сейчас и нужно. Социализм обещает будущее, да кому оно нужно, водка, бабы, DVD. CCCР пытался, учитывая человеческие слабости, привести людей к социализму. Не вышло.
Это проблема СССР, а не социализма.
А современное рассейское общество совершенно вопиюще показывает что оно ни к какому капитализму не готово - одни дураки вокруг. И сделать с ними НИЧЕГО нельзя.

Именно быстрее и лучше. Перефразируя вас скажу что это проблема общества, а не рынка. Что обществу нужно, то рынок и предоставит. Нужны бабы, DVD, водка - они будут быстро и в лучшем виде.
Смотреть вперед и пытаться воспитывать людей - это конечно хорошо, это по-социалистически. Вот только человек существо неблагодарное и неидеальное. Капитализм полагается на естественный отбор - те кто послабже и поглупее в конечном счёте сами передохнут и уступят свое место более сильным и умным. По мне лучше капитализм, чем нянчится с каждым неблагодарным предурком, которому ничего не нужно, кроме водки, DVD и баб.

[V@mpir]

Сообщение от HG

Да , но так дело обстоит только в экономических центрах государств с рыночной экономикой , по мере удаления от этих центров ситуация меняется и на периферии к примеру
такого огромного государства как Россия становится обратной.

Согласен, будет правильнее так: "Рынок намного лучше, быстрее и с минимальными издержками удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика."
Так как на переферии затраты зачастую себя не оправдывают. Вцелом же рынок эффективнее, ведь он эффективен в "центре", где проживает существенно больше населения, чем на переферии.

[V@mpir]

Сообщение от HG

В Советском обществе так не было

Это смотря что считать социальными благами. Социальная защищенность в СССР была на высоте, а вот с благами(материальными) было как раз не очень. Но так всегда - чем больше защищенность тем меньше благ и возможностей для их получения. Это своего рода плата за защищенность.

[HG]

Сообщение от V@mpir

Согласен, будет правильнее так: "Рынок намного лучше, быстрее и с минимальными издержками удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика."
Так как на переферии затраты зачастую себя не оправдывают. Вцелом же рынок эффективнее, ведь он эффективен в "центре", где проживает существенно больше населения, чем на переферии.

Отсюда можно сделать вывод , что рынок для нашей страны мало приемлем , так как
у нас территория с неоправданными с точки зрения рынка издержками- это большая часть страны , и жители этих территорий сейчас вынужденны активно мигрировать
в центральные области , так же обстоит дело и с русской деревней откуда люди бегут в города, так наше государство может сжаться до нескольких десятков крупных городов,
а рынок сведётся к торговле импортным товаром , что вообщем то и происходит.

[telobezumnoe]

Сообщение от V@mpir

Согласен, будет правильнее так: "Рынок намного лучше, быстрее и с минимальными издержками удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика."
Так как на переферии затраты зачастую себя не оправдывают. Вцелом же рынок эффективнее, ведь он эффективен в "центре", где проживает существенно больше населения, чем на переферии.

рынок эт полный бред, вы же сами подтвердили, что не спрос создает предложение а реклама так что не надо, если в плановой экономике так же массово использовать
НЛП (как это делается в рекламе) то спрос будет такой же. А с современными технологиями (интернет) и плановая экономика может быть очень гибкой, в любом случае тем чем сейчас люди пользуются это не продукты рынка и конкуренции, а продукты оборонки, которые нужно как-то окупать.

[Spectator]

Сообщение от V@mpir

Именно быстрее и лучше. Перефразируя вас скажу что это проблема общества, а не рынка. Что обществу нужно, то рынок и предоставит. Нужны бабы, DVD, водка - они будут быстро и в лучшем виде.
Смотреть вперед и пытаться воспитывать людей - это конечно хорошо, это по-социалистически. Вот только человек существо неблагодарное и неидеальное. Капитализм полагается на естественный отбор - те кто послабже и поглупее в конечном счёте сами передохнут и уступят свое место более сильным и умным. По мне лучше капитализм, чем нянчится с каждым неблагодарным предурком, которому ничего не нужно, кроме водки, DVD и баб.

Чудны дела твои, Господи)))

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

Горилла, социальный дарвинизм это основа капиталистической идеологии, но с чего вы взяли что так должно быть?

А я не знаю, как должно быть.
Мне одно ясно - что человеческая природа всё равно вылезет наружу. И механизмы, которые лежат в её основе, несоизмеримо мощнее любой культурной надстройки. Так может лучше попытаться их использовать в мирных целях, чем пытаться задавить? Поискать какой-то компромисс, чтоб и волки сыты, и овцы целы.
SpectatorII, чем я тебе так приглянулся, не знаю, но займись лучше чем-нибудь полезным, например, плеер почини.

[Соло]

Сообщение от V@mpir

Рынок намного лучше и быстрее удовлетворяет потребности граждан, чем плановая экономика.

Факты утверждают обратное.

Сообщение от V@mpir

Капитализм тут не при чем. Так в любом обществе и при любой экономической и политической системе.

Не в любом. При социализме этой борьбы не требуется - это общество исходно организуется по иному.

Сообщение от V@mpir

Это естественный процесс. Век промышленности заканчивается, наступает век информации.

Что вы нашли в нем такого естественного? Уменьшение социальных благ для всех граждан в ходе дальнейшего развития общества - естественно? Зачем тогда вообще нужно развитие?

Сообщение от V@mpir

Это ерунда. Страны-кредиторы слишком сильно зависят от стран-должников и поэтому закрывают глаза на долги. Это выгодно всем.

Это ничуть не уменьшает их долги. И кстати становится понятным ОТКУДА берется всё то "благополучие" этих развитых стран. Фикция это, а не благополучие. Это благополучие существует только до тех пор, пока терпят кредиторы. Но не факт, что так будет всегда. И из этого же следует еще один важный вывод - капиталистическое общество само по себе в замкнутом состоянии существовать НЕСПОСОБНО. Оно может существовать только до тех пор, пока есть возможность кого-то ГРАБИТЬ. Оно живет за счет ГРАБЕЖА других.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

А я не знаю, как должно быть.
Мне одно ясно - что человеческая природа всё равно вылезет наружу. И механизмы, которые лежат в её основе, несоизмеримо мощнее любой культурной надстройки. Так может лучше попытаться их использовать в мирных целях, чем пытаться задавить? Поискать какой-то компромисс, чтоб и волки сыты, и овцы целы.

ну так с чего вы опять взяли что капитализм и рыночная экономика это все человеческая природа? Как раз это и есть, как вы выразились "культурная надстройка", так я не понял что подавляется? Жадность? Эгоизм?

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Только - быстрее.

И быстрее не факт. Быстрее, чем удовлетворила нужды граждан сталинская (социалистическая) экономика (например, восстановление н\х после ВОВ за 6-7 лет, отмена карточной системы и т.п.), не удовлетворял никто и никогда в мире.

Сообщение от SpectatorII

CCCР пытался, учитывая человеческие слабости, привести людей к социализму. Не вышло.

Вообще-то вышло и неплохо вышло.

Сообщение от SpectatorII

Это проблема СССР, а не социализма.

А вот это верно. Недостатки СССР это именно недостатки СССР, а не социализма в целом.

Сообщение от SpectatorII

А современное рассейское общество совершенно вопиюще показывает что оно ни к какому капитализму не готово - одни дураки вокруг. И сделать с ними НИЧЕГО нельзя.

Не согласна. В РФ типичный капитализм во всей его красе. Если учесть сказанное выше, то хуже, чем развитые страны запада РФ живет потому, что живет ТОЛЬКО за свой счет и никого не грабит. Для того, чтобы жить как запад, РФ должно грабить другие страны также, как и запад.

Сообщение от V@mpir

По мне лучше капитализм, чем нянчится с каждым неблагодарным предурком, которому ничего не нужно, кроме водки, DVD и баб.

Ну так капитализм-то как раз этих и культивирует.... Вы этого не понимаете что ли?

Сообщение от V@mpir

Вцелом же рынок эффективнее, ведь он эффективен в "центре", где проживает существенно больше населения, чем на переферии.

Вы плохо умеете считать что ли? Посчитайте население стран центра (развитых капстран) и остальных стран мира, которые и называются странами периферии, и сопоставьте. Да еще учтите, что в самих развитых странах капитализм обеспечивает нормальный уровень жизни далеко не всем своим гражданам, и прибавьте этих необеспеченных даже минимальными благами граждан развитых стран к числу граждан остальных стран мира. В лучшем случае у вас получится, что капсистема в состоянии обеспечить нормальную жизнь не более 5 % населения мира.И это вы считаете приемлемым социальным строем? Тогда отчего не рабовладение? Цифры те же, как и права....

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

так я не понял что подавляется? Жадность? Эгоизм?

ну да. Жажда наживы. Стремление присваивать. Любопытство. Дух соперничества. Эгоизм. Всё это естественные чувства, которые в нас заложила природа, чтоб мы не сдохли в первобытных лесах.

[Соло]

Сообщение от V@mpir

Это смотря что считать социальными благами. Социальная защищенность в СССР была на высоте, а вот с благами(материальными) было как раз не очень. Но так всегда - чем больше защищенность тем меньше благ и возможностей для их получения. Это своего рода плата за защищенность.

Социальные блага это и есть социальные блага. Но и в отношении материальных благ в СССР у населения было вполне нормально - необходимым минимумом для нормальной жизни были обеспечены ВСЕ граждане. Как и ВСЕ были обеспечены социальными балагами. Это вот это ВСЕ лично я считаю самым главным достижением социализма варианта СССР даже при всех его недостатках.
Ни один социально-экономический строй ДО социализма СССР никогда не мог дать таких результатов. И капитализм не может даже мечтать ни о чем подобном.

[Соло]

Сообщение от telobezumnoe

А с современными технологиями (интернет) и плановая экономика может быть очень гибкой,

Бесспорно. Тем более, думаю, недостатки плановой экономики СССР были не недостатками самого принципа планирования, а недостатками в системе управления этим планированием. Т.е. это чисто личностный фактор. Нужно совершенствовать систему управления экономикой и особенно подбор кадров - и решать эту задачу требуется при любом общественном устройстве нашего общества. Решим, тогда и социализм у нас получится отличным. ИМХО