Как Егор и Толик доказали правоту Маркса

[Соло]

Сообщение от Gorilla

Мне одно ясно - что человеческая природа всё равно вылезет наружу. И механизмы, которые лежат в её основе, несоизмеримо мощнее любой культурной надстройки. Так может лучше попытаться их использовать в мирных целях, чем пытаться задавить?

Их сначала нужно понять и изучить. Человек слишком сложное существо, чтобы подходить к нему с такими примитивными рамками. И уж точно человек не может быть приравнен к животным - это полностью противоречит фактам. Бесспорно, человек проявляет в своем поведении некоторые черты животных, но в полной мере им не является. Дух, духовное бытие и сознание это то, что однозначно отличает человека от животного мира. И игнорировать это качество человека никак нельзя. А именно так и поступает социал-дарвинизм.

[Соло]

Сообщение от Gorilla

Жажда наживы. Стремление присваивать. Любопытство. Дух соперничества. Эгоизм. Всё это естественные чувства, которые в нас заложила природа, чтоб мы не сдохли в первобытных лесах.

Вы видите одно и в то же время не видите другого. Как это у вас получается, ума не приложу.
Да, жажда наживы, но и в то же время потребность делиться и помочь другим. Стремление присваивать, но в то же время и стремление отдавать. Дух соперничества, но в то же время и дух товарищества. Эгоизм, но в то же время и коллективизм. Разве всего этого нет в человеке? Есть, причем в каждом, пусть у кого-то меньше, а у кого-то больше.
Упрощая и игнорируя одно и возвеличивая другое, к истине не прийти.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Вообще-то вышло и неплохо вышло.

По факту не вышло, сегодня то социализма нет.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

По факту не вышло, сегодня то социализма нет.

Никто не знает чем все закончится. Это может быть только временное отступление. Идея-то жива. Причем не только в наших, русских головах. Она бередит души и мире. Поживем, увидим, дай бог.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Вы видите одно и в то же время не видите другого.

а я то как раз это вижу
Я и не писал, что у человека нет других качеств. А вот товарищи теоретики, разрабатывая свои прожекты по переустройству общества, выворачивают человеческую природу. Опираются на те качества, которые им выгодны, а о том, что не вписывается в их концепцию, предпочитают забыть. Или даже объявляют это вредным и подлежащим искоренению.
Тесно человеку будет в такой деревянной таре.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

ну да. Жажда наживы. Стремление присваивать. Любопытство. Дух соперничества. Эгоизм. Всё это естественные чувства, которые в нас заложила природа, чтоб мы не сдохли в первобытных лесах.

можно пример из живой природы где животные проявляют эти качества? Я к примеру не видел ни одно дикое животное страдающее например ожирением (даже если вокруг обилие пищи)
Вы видели такое, чтоб из "одной стаи" например одно животное ожирело, в то время как другое погибло от голода? Или в муравейнике жили иждивенцы, в то время как другие работали для их обеспечения?

[telobezumnoe]

Соло, с чего вы так отделяете человека от животного мира? Например эксперименты с животными показывают, что среди одного вида есть как "злые" так и "добрые" животные, как это обьяснить коль не наличие такого же духовного мира? Имхо человек есть животное, если нам не дано понять их мотивы то это не значит что они глупые и бездушные
и отделять человека от животного мира никак нельзя.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Никто не знает чем все закончится. Это может быть только временное отступление. Идея-то жива. Причем не только в наших, русских головах. Она бередит души и мире. Поживем, увидим, дай бог.

Идея существует отдельно, идея фашизма тоже жива. То что мы начали строить, развалилось (или развалили).

[Ыщккн]

Сообщение от Gorilla

вообще-то впервые их заставили отдавать еще задолго до СССР. Откуда взялся праздник 1 мая?
а луддиты? в истории этого противостояния СССР - всего-лишь одна из глав.
telobezumnoe, капиталистическое общество - НЕСПРАВЕДЛИВОЕ общество. Да, да, да. Ну с точки зрения законов природы оно несправедливым быть, конечно, не может, но детские понятия "честно - нечестно" к нему неприменимы. Кто раньше встал, того и тапки. Кто не шарит, тот х...рит. И так далее.

Угу. Спартака еще вспомните. Не того который вдестяром один мячик пинать, а того который Древний Рим на уши ставить. Я не утверждаю что никто, никогда не пытался давать отмашку. Нет, но до появления СССР само пространство принятия решения было принципиально иным. Фамилии Сакко и Ванцети ни очем не говорят? Кроме того что такая улица есть?

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

можно пример из живой природы где животные проявляют эти качества? Я к примеру не видел ни одно дикое животное страдающее например ожирением (даже если вокруг обилие пищи)

Большинство диких плотоядных животных стремятся наедаться впрок, то есть жрут пока лезет. Травоядные - так вообще постоянно жрут. Корова даже во сне жует жвачку. Ожирение им не грозит потому, что они ведут активный образ жизни.
Всё животные защищают свою территорию от инородцев и при возможности стремятся захватить новую. Потому что это больше жратвы и возможность вырастить больше крепких детенышей.

Сообщение от telobezumnoe

Или в муравейнике жили иждивенцы, в то время как другие работали для их обеспечения?

я не знаток муравейников, но вот в пчелиных семьях ежегодно рождаются трутни - самцы. Они не работают, и у них нет жала. Всё, чем они занимаются - жрут, гуляют и спариваются. Потом, когда они выполняют свою функцию, их изгоняют из улья и они погибают.
Короче говоря, в мире животных всё очень жестко. Никакой мудрости и золотого века там нет.

[telobezumnoe]

Ну так выгоняют же, когда основные функции выполнят (размножение) а у нас получается что будут они сидеть, внуки их и правнуки, да еще и рулить будут

[Gorilla]

telobezumnoe, ну должны быть какие-то социальные лифты, какие-то механизмы ротации. Чтобы ты поднялся на ступеньку, сын поднялся, а внук уже, может, и рулить будет. А внук нынешнего богача, наоборот, всё промотает и разорится.

[Recluse]

Сообщение от Gorilla

Потом, когда они выполняют свою функцию, их изгоняют из улья и они погибают.

Вот такой подход к капиталистам мне определённо нравится . Но вопрос люди должны культивировать в себе животные качества или мы идём дальше?

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

telobezumnoe, ну должны быть какие-то социальные лифты, какие-то механизмы ротации. Чтобы ты поднялся на ступеньку, сын поднялся, а внук уже, может, и рулить будет. А внук нынешнего богача, наоборот, всё промотает и разорится.

социальные лифты должны быть такие, чтоб все с рождения стартовали с одного этажа. А то что описываете вы - эт один на миллион, причем разрекламированный так, чтоб все думали что эт просто, и почти каждый так может

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

социальные лифты должны быть такие, чтоб все с рождения стартовали с одного этажа.

заботиться о своих детях и стремиться дать им самое лучшее - это важное свойство всех более-менее развитых животных. Пойдем обратно к жучкам-паучкам?

Сообщение от Recluse

Но вопрос люди должны культивировать в себе животные качества или мы идём дальше?

а мне кажется это одно и то же. Мы - часть жизни на планете и должны развиваться естественным образом, а не бежать впереди паровозного дыма

[HG]

Сообщение от Gorilla

должны развиваться естественным образом

Понятно , что не противоестественным образом ,
но каким содержанием наполнить это хорошее слово ?

[HG]

Сообщение от Gorilla

заботиться о своих детях и стремиться дать им самое лучшее - это важное свойство всех более-менее развитых животных. Пойдем обратно к жучкам-паучкам?

Те , кому не удалось получить "всё лучшее" от своих предков , тоже должны иметь
равные возможности для реализации своего потенциала.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

заботиться о своих детях и стремиться дать им самое лучшее - это важное свойство всех более-менее развитых животных. Пойдем обратно к жучкам-паучкам?

пойдем хоть один пример из животного мира где одни детеныши имеют приемущество перед другими того же вида? (несколько поколений)

[Teddybear]

Американские антропологи обнаружили, что юные шимпанзе охотно делятся пищей со сверстниками, но с возрастом становятся всё более жадными. У бонобо детское добродушие сохраняется на всю жизнь. Другие особенности поведения бонобо тоже указывают на некоторую «задержку развития» по сравнению с шимпанзе. Новые результаты подтвердили гипотезу, согласно которой изменения в скорости и хронологической последовательности формирования разных психических черт играют важную роль в эволюции человекообразных.

http://elementy.ru/news/431251

[telobezumnoe]

Имхо по ссылке не детская глупость, а скорее наивность.

[Teddybear]

Сообщение от telobezumnoe

Имхо по ссылке не детская глупость, а скорее наивность.

О чем и речь..

[Recluse]

Сообщение от Teddybear

У бонобо детское добродушие сохраняется на всю жизнь.

Если учесть брачный возраст у людей ювенилизация судя по отступающему взрослению тоже идёт ? Является ли это гарантией социального общежития ?

[Соло]

Сообщение от Gorilla

А вот товарищи теоретики, разрабатывая свои прожекты по переустройству общества, выворачивают человеческую природу. Опираются на те качества, которые им выгодны, а о том, что не вписывается в их концепцию, предпочитают забыть. Или даже объявляют это вредным и подлежащим искоренению.
Тесно человеку будет в такой деревянной таре.

Давайте свою теорию, может она окажется лишена этих недостатков.

Сообщение от telobezumnoe

Соло, с чего вы так отделяете человека от животного мира?

Я не отделяю совсем, я отграничиваю.

Сообщение от telobezumnoe

Например эксперименты с животными показывают, что среди одного вида есть как "злые" так и "добрые" животные, как это обьяснить коль не наличие такого же духовного мира? Имхо человек есть животное, если нам не дано понять их мотивы то это не значит что они глупые и бездушные

Я животных очень люблю и уважаю. Бесспорно, духовный мир у них в какой-то мере тоже имеется. Но не имеется и многое из того, чем может гордиться человек. Всё же человек это нечто иное, существо иного порядка, и им управляют не только законы животного мира.

Сообщение от Teddybear

Американские антропологи обнаружили,

Как усиленно америкосы стремятся привязать человека к животному.... Даже антропологию выдумали...

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

хоть один пример из животного мира где одни детеныши имеют приемущество перед другими того же вида? (несколько поколений)

самцы нередко убивают чужих детенышей

Сообщение от Соло

Давайте свою теорию, может она окажется лишена этих недостатков.

Меня прожекты идеального общества не интересуют.

[Teddybear]

Сообщение от Соло

Даже антропологию выдумали...

Вы - креационист? А статью по ссылке все же рекомендую прочесть, а не предвзято судить по заголовку.

[V@mpir]

Сообщение от HG

Отсюда можно сделать вывод , что рынок для нашей страны мало приемлем , так как
у нас территория с неоправданными с точки зрения рынка издержками- это большая часть страны , и жители этих территорий сейчас вынужденны активно мигрировать
в центральные области , так же обстоит дело и с русской деревней откуда люди бегут в города, так наше государство может сжаться до нескольких десятков крупных городов,
а рынок сведётся к торговле импортным товаром , что вообщем то и происходит.

Современная Россия имеет весьма посредственное отношение к развитому рынку.

Сообщение от HG

у нас территория с неоправданными с точки зрения рынка издержками- это большая часть страны

С точки зрения плановой экономики эти издержки будут оправданы?

Сообщение от telobezumnoe

рынок эт полный бред, вы же сами подтвердили, что не спрос создает предложение а реклама

Мы тогда вообще-то говорили про искусственно созданные рынки. Или вы правда уверены что без рекламы никто ничего покупать не будет?

Сообщение от Соло

Факты утверждают обратное.

Приведите хоть пару ваших фактов.

Сообщение от Соло

Что вы нашли в нем такого естественного? Уменьшение социальных благ для всех граждан в ходе дальнейшего развития общества - естественно? Зачем тогда вообще нужно развитие?.

Для вас главное в жизни - это возможность получить социальные блага?

Сообщение от Соло

И из этого же следует еще один важный вывод - капиталистическое общество само по себе в замкнутом состоянии существовать НЕСПОСОБНО. Оно может существовать только до тех пор, пока есть возможность кого-то ГРАБИТЬ. Оно живет за счет ГРАБЕЖА других.

Опять 25. Отлично оно может существовать. Выше писал почему.

Сообщение от Соло

Ну так капитализм-то как раз этих и культивирует.... Вы этого не понимаете что ли?

Капитализм - это лишь экономическая система. Сам по себе он ничего не культивирует, лишь удовлетворяет потребности общества. Все зависит от каждого конкретного индивидума. Завтра станут популярными балет, театр, наука - и капитализм с таким же успехом удавлетворит и эти потребности.

Сообщение от Соло

Вы плохо умеете считать что ли? Посчитайте население стран центра (развитых капстран) и остальных стран мира, которые и называются странами периферии, и сопоставьте. Да еще учтите, что в самих развитых странах капитализм обеспечивает нормальный уровень жизни далеко не всем своим гражданам, и прибавьте этих необеспеченных даже минимальными благами граждан развитых стран к числу граждан остальных стран мира. В лучшем случае у вас получится, что капсистема в состоянии обеспечить нормальную жизнь не более 5 % населения мира.И это вы считаете приемлемым социальным строем? Тогда отчего не рабовладение? Цифры те же, как и права....

Вообще мы говорили не про страны, а про территорию нашей страны. Я имел ввиду что раньше в райцентре с населением в 10 тыс. ч. были ресторан и парк развлечений, хотя это ничерта не выгодно для государственного бюджета. Сейчас осталось только то что эффективно, только то что приносит прибыль, и, как следствие, деньги в бюджет государства, а не наоборот.

PS Уважаемые защитники госплана, вы по своему правы. Просто мы с вами живем в разных мирах.
Что касается России - на самом деле не так важно будет ли плановая экономика, или рынок. Ничего не изменится до тех пор пока население не захочет изменить что-то. И рынок тут не поможет, как и планирование. Просто народу ничего не нада. Большинство превыкло возиться в говне и считать это нормальным.

[Nidls]

Сообщение от V@mpir

С точки зрения плановой экономики эти издержки будут оправданы?

В плановой экономике избыточные издержки в одной области покрываются прибылью
в другой , применительно к нашей , неоднородной во всех отношениях стране это очень правильно

[V@mpir]

Сообщение от Nidls

В плановой экономике избыточные издержки в одной области покрываются прибылью
в другой , применительно к нашей , неоднородной во всех отношениях стране это очень правильно

Вот и выходит что денег на развитие не остается. К примеру до сих пор продается такой замечательный советский автомобиль ВАЗ 2107, конструкция которого была разработана еще в начале 60х годов.

[telobezumnoe]

Сообщение от V@mpir

Мы тогда вообще-то говорили про искусственно созданные рынки. Или вы правда уверены что без рекламы никто ничего покупать не будет?

а как будут покупать то, чего ни разу в жизни не видели?
Для начала нужно увидеть, что бы потребитель захотел приобрести - это и есть реклама

Сообщение от V@mpir

Капитализм - это лишь экономическая система. Сам по себе он ничего не культивирует, лишь удовлетворяет потребности общества. Все зависит от каждого конкретного индивидума. "Завтра станут популярными балет, театр, наука" - и капитализм с таким же успехом удавлетворит и эти потребности.

популярность можно создать на ровном месте, главное чтоб сми (рекламой) было охвачено больше народу (найдутся те, кто поведется даже на полный бред, не замечали что напеваете глупую песню которую заездили на радио?) так вот сейчас рекламодатель (сми) и контролирует ваш независимый "само-регулирующийся" рынок они рождают спрос, и рулят рынком как хотят, разводя всех про саморегуляцию.

[SuHar`]

Сообщение от Sandy

Добавим что при социализме роль Толика исполняет государство...

ды нет. При социализме все работает на совершенно иных принципах. ( http://communi.ru/matireals/universi...arxizm_old.htm )
если толика заменить на государство, а остальное не менять, то эт госкапитализм будет.