Американские военные впервые применили боевой лазер

[gr]

Сообщение от telobezumnoe

наверняка щит или доспехи пищалью пробивались

вы путаетесь в терминологии, вы об чем говорите-то: об останавливающем действии или о проникающей способности?

Сообщение от Homer S.

конечно же нет... если бы вы были знакомы с гладкоствольным оружием чуть больше, то знали бы, что кучность (кроме качества оружия естественно) напрямую зависит от "качества" боеприпасов.. то есть с разными боеприпасами (а они были именно таковы в то время).. о стабильной точности и кучности говорить не приходилось вообще.. к примеру для стрельбы на предельные дистанции из ружжа (метров на 100) важно не только отмерить порох с точностью до 0,05 гр, и снаряд до 0,5 гр (ориентировочно).. но и одинаково снарядить (вплоть до усилия досыла пыжей в гильзу).. ))) с нарезным - проще.. но и там, без одинаковых боеприпасах о кучности можно забыть

а причем тут это, мыже говорим о средних значениях, если уж на то пошло, то и пищали друг от друга по ТТХ будут сильно отличаться

Сообщение от Homer S.

все гораздо проще.. все дело в призывниках.. если стрелять из ружья я вас более-менее научу за 2-3 часа (ну, или вы меня).. то из лука, боюсь, мы с вами станем стрелять не так скоро

где-то так тоже

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

все гораздо проще.. все дело в призывниках.. если стрелять из ружья я вас более-менее научу за 2-3 часа (ну, или вы меня).. то из лука, боюсь, мы с вами станем стрелять не так скоро )))

я не согласен, с лука меня в детстве кое как научили стрелять, а пороховое по сих пор не осилил... думаю в то время стрелка из лука было проще найти, чем из свирели

[Homer S.]

Сообщение от gr

а причем тут это, мыже говорим о средних значениях, если уж на то пошло, то и пищали друг от друга по ТТХ будут сильно отличаться

при том, что даже у современных гладкоствольных ружей кучность весьма посредственна... и даже для такой кучности требуется много условий ) к примеру без отстрела нельзя понять, как ружье будет стрелять тем или иным видом пуль... и это, повторю, современно оружие.. что уж говорить об аркебузах (массовом и повсеместно не "индивидуальном" оружии)...

Сообщение от gr

где-то так тоже

поясните пожалуйста )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

я не согласен, с лука меня в детстве кое как научили стрелять, а пороховое по сих пор не осилил.

и в чем же у вас загвоздка?

Сообщение от telobezumnoe

думаю в то время стрелка из лука было проще найти, чем из свирели

где? в деревне - наверняка.. а в городе - не намного чаще чем сейчас.. проф. охотник.. да, пожалуй, и все... башмачники, плотники, слуги не стреляли из луков.. )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

при том, что даже у современных гладкоствольных ружей кучность весьма посредственна... и даже для такой кучности требуется много условий )

я думал гладкоствольное намного точнее нарезного, только вот в дальности уступает

Сообщение от Homer S.

башмачники, плотники, слуги не стреляли из луков.. )))

даже я стрелял из самодельного конечно, но думаю я не один такой умелец

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

я думал гладкоствольное намного точнее нарезного, только вот в дальности уступает

нарезное значительно точнее, про дальность вы правы.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

поясните пожалуйста

соглашаюсь в равной степени с ранее высказанным

Сообщение от Homer S.

нарезное значительно точнее, про дальность вы правы.

только вот в танках применяют все-таки гладкоствол

[Homer S.]

но мы же говором о конкретном оружии, а не о теории.. не о том, что есть снаряды стабилизирующиеся аэродинамически, а есть - вращением.. и т.д.

Сообщение от gr

только вот в танках применяют все-таки гладкоствол

он проще в эксплуатации и производстве и еще ряд причин)) но есть и нарезные орудия у танков )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Kamarr]

Так чо получаица: огнестрел - кал, луки - фарева???
Ниожидана.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Kamarr

Так чо получаица: огнестрел - кал, луки - фарева???
Ниожидана.

для каждой отдельной боевой задачи - рассматриваецо применение конкретного оружия. хотя сейчас трудно представить , где бы мог применяцо лук. его основное преимущество - бесшумность, с развитием глушителей, утеряно. так что лук или арбалет, скорее применяецо как транспортное средсво (например веревка привязанная к стреле-крюку, ампула с отравляющим веществом на наконечние и т д.)

[Son]

Сообщение от Kamarr

Ниожидана.

тоже впечатлен. оказуеццо пехота с луками запросто замокрячит такое же количество партизан с калашами. ибо тактика, стратегия, то сё...

[Homer S.]

Сообщение от Kamarr

Так чо получаица: огнестрел - кал, луки - фарева???
Ниожидана.

вот так и рождаются нездоровые сенсации.. тут речь идет только о том, что ручное огнестрельное оружие при своем появлении было весьма убого и уступало (значительно) лукам и арбалетам...

сейчас, естественно огнестрел намного превосходит... тут нет никакого сомения.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Даже просто странно как-то.. и как у вас это "получается-то"... хоть и сумбурно написано, но, вроде, понятно.. )))

[Son]

Как обычно, ни одного доказательства предоставлено не будет. " Уж поверьте мне на слово" (с)

[Homer S.]

ну раз вы все же снизошли до общения (в честь праздника похоже) то:

это история.. ее нужно просто знать)

ну а если вам все же нужны доказательства.. то их полно уже написано, более того, всех остальных участников диспута они, похоже (раз нет возражений) удовлетворили... ...

если вас они не устраивают - критикуйте.. расскажите о точности и скорострельности первых аркебуз.. расскажите об их потрясающей точности и кучности и т.д. )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Не надо верить.. просто приведите убедительные (или хоть какие-либо) доводы против )

[Son]

Где полно доказательств? Я чет просмотрел? Я вижу один пустопорожний треп, не подкрепленный ничем, кроме собственных понтов.
Никто и не говорит, что у аркебуз и прочих мушкетов была потрясающая точность и кучность (что суть одно и тоже ).
Даже первые огнестрелы были в подавляющем ряде случаев эффективнее луков хотя бы по той причине, что из огнестрела мог стрелять любой доходяга. Это в контексте ручного огнестрела.

Вкачестве типичного сражения рыцарских армий можно взять битву при Бувине 1214г. Начальный расклад всего с каждой от 5000 до 20000 (точных данных нет, одни предположения) из них рыцарей Франция - до 1200, коалиция - до 1500. Дрались целый день. Итог: имеются сведения о гибели 169 всадников коалиции (они драку проиграли) и двух всадников Франции. Итак дрались долго,однако раненых и убитых мало.
Источник: Войны и сражения средневековья Москва Эксмо 2006.
Иная картина после появления огнестрельного оружия: "Бой был чрезвычайно пагубным и неравным для французских рыцарей. Ибо их осыпали рассеянные кругом испанцы смертоносными свинцовыми пулями... Они поражали не так как арбалеты, а часто пронизывали двух воинов или двух коней сразу" В.О.Шпаковский Рыцари средневековья Москва Просвещение 1997. Итог: "Кирасиры появились в середине XVI века. Это была "незаконнорожденная" кавалерия, которая была создана, чтобы компенсировать недостаток людей в тяжелой кавалерии, вызванный большими человеческими потерями и потерями лошадей" Рейтары: "1587 год стал для них роковым: они были практически полностью уничтожены по замком Эно в окрестностях Шартра". В конце концов (после тридцатилетней войны) это привело к тому, что в Европе стали по мере возможности избегать крупных сражений. Первым на это пошел Вильгельм Оранский в войне с Альбой в Нидерландах.
Фред и Лилиан Функен. Средние века. Эпоха Ренессанса. Москва Астрель АСТ 2002.

Т.е. первые огнестрелы, де факто, эффективнее убивали уже тогда.

Если бы огнестрелы сливали в эффективности лукам/арбалетам - ни один военначальник ни вооружил бы ими свою армию, а оставил бы с луками/арбалетами.
Именно огнестрел в итоге полностью поменял тактику боя.
Лупить даже с косорылой аркебузы по толпе в тыщу человек, бредущей стройными рядами - очень удобно, особая точность там и не нужна.

Но первые пушки - это тоже огнестрел. И появились они практически в одно время с ручным огнестрелом. Равнять пушку и катапульту/баллисту будем? Тот же лук, пушка тот же огнестрел.

[telobezumnoe]

Сообщение от Son

Если бы огнестрелы сливали в эффективности лукам/арбалетам - ни один военначальник ни вооружил бы ими свою армию, а оставил бы с луками/арбалетами.

плюс много, я тут и говорил, что если бы по характеристикам проигрывало, то его никто бы не использовал, единственный аргумент был - типа легко научиться стрелять, но по моему это далеко не по этому.. а повторюсь из за "убойности"

[gr]

Сообщение от Homer S.

он проще в эксплуатации и производстве

но не это главное, все-таки потери энергии в гладком стволе меньше, что очень важно для пронебойных подкалиберников, да и куме вращение бронепробиваемости не прибавляет. Хотя точность гладких стволов хуже чем у нарезных, достигнутого уровня вполне достаточно, чтобы поразить танк на дистанции 2000м (дистанция, с к-рой на европейском ТВД будут начинаться 90% таковых сражений).

[gr]

Сообщение от telobezumnoe

"убойности"

вообще-то такие понятием не апеллируют. Есть проникающая способность, а есть останавливающее действие.
Пуля из пищаля имеет большую скорость, а соответсвенно и большую энергию(чем стрела), но пуля легче (при одинаковом лобовом сечении) и быстрей теряет эту энергию, и если с 10 шагов такая пуля будет пробивать человека на вылет, то со 100 ее может максимум хватить на то чтоб сломать ребро. Другое дело что со 100 шагов уже важна кучность, что проще обеспечить из огнестрела.

[CowboyHugges]

Сообщение от gr

Хотя точность гладких стволов хуже чем у нарезных

Ну у оперенных подкалиберных снарядов точность ничуть не хуже, чем у выпущенных из нарезного. С другой стороны у того же Челленджера-2 пушка нарезная, поэтому однозначно сказать что лучше, а что хуже нельзя.

[gr]

Сообщение от CowboyHugges

С другой стороны у того же Челленджера-2 пушка нарезная, поэтому однозначно сказать что лучше, а что хуже нельзя.

там зависимость от скоростного потока, на 2000 приемлемо получается, а вот если брать артиллерийские расстояние, то оперенные не рулят.
+ из нарезного орудия не применяют ТУР

[Homer S.]

Сообщение от Son

Даже первые огнестрелы были в подавляющем ряде случаев эффективнее луков хотя бы по той причине, что из огнестрела мог стрелять любой доходяга.

Сообщение от Homer S.

все гораздо проще.. все дело в призывниках.. если стрелять из ружья я вас более-менее научу за 2-3 часа (ну, или вы меня).. то из лука, боюсь, мы с вами станем стрелять не так скоро )))

ниче не напоминает?

Сообщение от Son

Если бы огнестрелы сливали в эффективности лукам/арбалетам - ни один военначальник ни вооружил бы ими свою армию, а оставил бы с луками/арбалетами.

они и сливали.. но лучников не хватало)) ополчение было.. а обучить стрелять из аркебузы проще чем из лука...

Сообщение от Son

Но первые пушки - это тоже огнестрел.

Сообщение от Homer S.

в отличии от артиллерии и особенно (если говорить о схожих расстояниях) картечи

ниче не напоминает? )))

ладно.. это уже смешно.. всерьез отвечать вам. ) на сим закончим, пожалуй.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

.. а повторюсь из за "убойности"

чем вас убойность лука/арбалета помноженное на скорострельность не устраивает?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от gr

но не это главное, все-таки потери энергии в гладком стволе меньше, что очень важно для пронебойных подкалиберников, да и куме вращение бронепробиваемости не прибавляет. Хотя точность гладких стволов хуже чем у нарезных, достигнутого уровня вполне достаточно, чтобы поразить танк на дистанции 2000м (дистанция, с к-рой на европейском ТВД будут начинаться 90% таковых сражений).

да.. в принципе нечего возразить.. нормальная точка зрения.. вполне вероятно весьма близкая к истине... я только сказал, что бывает и нарезные танки))

Сообщение от gr

вообще-то такие понятием не апеллируют.

почему? одно из основных понятий... убойное действие и останавливающее действие... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

нормальная точка зрения.. вполне вероятно весьма близкая к истине...

а то ))

Сообщение от Homer S.

убойное действие и останавливающее действие...

убойное действие - это разговорное обопщенное представление совокупности проникающих и останавливающих качеств поражающего элемента. Но в свременных боевых стрелковых системах, когда высчитывается оптимум всех характеристик, принято различать эти два разных показателя.

[Homer S.]

Сообщение от gr

убойное действие - это разговорное обопщенное представление совокупности проникающих и останавливающих качеств поражающего элемента.

убойное действие не имеет отношения ни к проникающей способности, ни к останавливающему действию...

пневма 5,5 ПСП.. весьма высокое проникающая способность и весьма малое убойное действие... "Оса" патрон 18*45 весьма высокое останавливающее действие и весьма низкая убойность....

Сообщение от gr

Но в свременных стрелковых системах, когда высчитывается оптимум всех характеристик, принято различать эти два разных показателя.

какие показатели?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

пневма 5,5 ПСП.. весьма высокое проникающая способность и весьма малое убойное действие... "Оса" патрон 18*45 весьма высокое останавливающее действие и весьма низкая убойность....

потому что убойность - это совокупность показателей, вот еслиб оса на пару корпусов уходила в ткани, то ПМ отдохнул бы, а в пневматы не верю...

Сообщение от Homer S.

убойное действие не имеет отношения ни к проникающей способности, ни к останавливающему действию...

..а к оличеству ВВ ))))

Сообщение от Homer S.

какие показатели?

см. выше ))

[vinhester]

Останавливающие действие это когда,скорость свыше 790м/с т.е. получается гидравлический удар.

[Homer S.]

Сообщение от gr

потому что убойность - это совокупность показателей

каких? и почему тогда эту совокупность показателей нельзя называть убойность? если этот показатель важен и ярко выражен )

Сообщение от gr

..а к оличеству ВВ ))))

))))) на самом деле это самостоятельный показатель который весьма распространен, с обоими знаками (как +, так и -)

Сообщение от gr

см. выше ))

это это следует понимать, что убойность и останавливающее действие отдельные и различные показатели - то конечно...

Сообщение от gr

а в пневматы не верю...

почему? )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Homer S.]

Сообщение от vinhester

Останавливающие действие это когда,скорость свыше 790м/с т.е. получается гидравлический удар.

а при других условиях? )))))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[vinhester]

Сообщение от Homer S.

а при других условиях? )))))

А при других травма в зависимости от кинетической энергий может убойная.