tiff, кто с ним работает?

[aerin]

kibitzer

а почему RAW вы не относите к растровым?

Потому, что он таковым не является
Растр в общепринятой терминологии - это матрица пикселей, компоненты которых могут в общем случае быть представлены разными составляющими, например RGB, YCrCb или CMYK. В случае RAW на первый взгляд мы имеем нечто похожее, т.е. матрица яркостей, но т.к. перед каждым фотоэлементом матрицы стоит светофильтр, а также некоторые пиксели могут быть заремаплены или матрица вообще повернута на 45 градусов как у Fuji, то структура данных перестает быть линейной. Т.е. в частном случае все может быть просто как например у Faveon-а, а в общем - не верно.
Дробная часть из виденных мной программ реально используется только в Photomatrix Pro. Не понимаю какое это имеет отношение к разговору?

но вот в TIFF свои таги можно вносить, только желательно регистрировать, чтобы их потом либо в стандарт включили

Вот-вот, представляю ситуация, когда Canon или Nikon отправляют заявку в Adobe, на включение в формат TIFF7 новой фичи! Тебе самому не смешно?
ЗЫ. А вообще с чем связано такое сильное желание везде юзать TIFF? Может это новая религия? Без обид.
ЗЫЫ. Ссылка по теме, по-моему я ее еще не давал http://www.openraw.org

[kibitzer]

raw здесь не по теме, он уже потом прилип, после джепега и теперь не хочет отлипать.

про canon и nikon, вот именно, это и есть их маркетинговая политика, с кем-то договариваться или делать какой-то общий открытый формат - никогда! потом регистрация - это не означает, что эти тэги включаются в спецификацию, это уже следующий этап.

ну и про растровые изображения, всегда считал, что растр - это точечное представление изображение, поэтому матрица ЦФК всегда дает растровую инфу, ну хоть тресни 10раз, хоть разверни ее на сколько хочешь градусов по всем осям простонужен таг, которые задает тип матрицы, и уже опираясь на него будут конвертеры преобразовывать растровое изображение. почему нет?

ЗЫЖ ну а про желание... почему бы не юзать? такое вот желание. в принципе tiff интересен как некий контейнер с тэговой структурой - удобно, есть данные+структура описания этих данных в тэгах.

[aerin]

kibitzer Вот хоть убей ни понимаю, зачем делать общий формат, чем NEF у Nikon-а или CRW(CRW2) у Canon-a плохо? Чисто из принципа, что все должно быть одинаково? Свой формат - это свой формат, что хочу, то и творю! А завяжись на сторонний формат, раз и условия лицензирования изменились, наживать ради сомнительного единообразия потенциальную головную боль?
В том то и дело, что растром raw становится после конвертации, а до этого - просто набор данных: например, в одной строчке GRGRGR..., в другой BGBGBG..., плюс дополнительная инфа.
ЗЫ. Напиши в support-ы пятерки фото-контор, может им идея и понравится

[kibitzer]

ну просто растровое изображение представляется в таком виде, можно сказать форма кодирования у него такая от этого картинка не перестанет быть растром.

я понимаю идея стандартизации вам в принципе непонятна. даже если не tiff, а какой-нибудь полностью открытый стандарт(чтобы лицензия не пугала)? типа пусть у всех будет свое? тогда и джепег зло, пусть у каждой фирмы был бы свой формат и они могли бы в нем делать все что угодно

ЗЫЖ все может быть, бывают чудеса, так что может и понравится.

[aerin]

kibitzer Скажи, формула и коэффициенты - это график, или все-таки нет?

я понимаю идея стандартизации вам в принципе непонятна. даже если не tiff, а какой-нибудь полностью открытый стандарт(чтобы лицензия не пугала)? типа пусть у всех будет свое? тогда и джепег зло, пусть у каждой фирмы был бы свой формат и они могли бы в нем делать все что угодно

Мне понятна идея стандартизации. Мне не понятно, зачем? Повторяю вопрос: чем плохи CRW и NEF?
ЗЫ. Попробуй.

[kibitzer]

про формулу не понял. пример не подходит, данные же с матрицы не аналоговые получаем, тогда хоть какой-то аналог был бы. вот скажите, если бы рггб(или там еще что-то) для каждой конечной точки шли подряд бы, тогда это был бы растровый формат?

если возникает вопрос зачем, то значит идея непонятна! общий стандарт нужен не из-за того, что у какой-то фирмы он плохой так что ничего конкретно против кэноновских и никоновских не имею.

[aerin]

kibitzer Наверное я не умею объяснять. Может у Боба Аткинса лучше получится, статья называется "RAW, JPEG and TIFF" http://www.photo.net/learn/raw/
ЗЫ. IMHO, не вижу особой необходимости в общем стандарте для RAW файлов. Используемый мной софт и так все прекрасно понимает.

[WWR]

во где фотобитва...

[aerin]

WWR Красиво снимать не умеем, так хоть здесь оторвемся

[WWR]

Сообщение от aerin

WWR Красиво снимать не умеем, так хоть здесь оторвемся

кто-бы говорил (типа комплимент)

[kibitzer]

у Боба Аткинса не получилось убедить меня, что один общий стандарт - это плохо. и даже довыд, что используемый вами софт и так все хорошо делает - тоже не убедил.

кстати, а к чему эта блоксхема??? пояснять, что на ней нарисовано нестоит, но вот для чего вы ее сюда пихнули - хорошо бы...

[aerin]

kibitzer Фишка в том, вы уж не обижайтесь, что по большому счету никому, включая меня, а уж тем более Бобу Аткинсу, не интересно вас убеждать в чем-то. Конструктива здесь нет совсем. Вы, а не я, протестуете против существующего положения вещей, не выдвигая разумных контрпредложений. На вопрос, чем плохи существующие форматы хранения данных, вы ответили, что ничем. Напротив хранить данные в TIFF только потому, что теоретически это можно сделать, согласитесь, слабый довод.
На картинке схематически показано на каком этапе из RAW-а получается пригодный для сохранения в графическом формате растр.

[kibitzer]

про картинку теперь умолчу! так растр по вашему получаем после Баеровской интерполяции???? или после баланса белого?

Боб Аткинс даже и не пытался меня убеждать - эта статья вообще ничего общего с темой разговора не имеет. чем хорош tiff я уже раз 10повторил, все Это в нем можно сделать без потерь, но с преобретением единого стандарта. вот скажите, вам нравится единый джепег или вы за то, чтобы его разбить по всем типам его кодирования, представления данных и т.п.?

еще замечу, изначально смысл сводился, а почему так не сделать? что мешает?

[RRomm]

Уже трудно понять, за что базар идёт. Потереть тему, чтоли?
Я делаю так: Большое количество фотографий, снятых мной, используются в последствии типографией. То есть - коммерческая сьёмка - печать полиграфической продукции. Типографские требования, - 8битный Тифф. Обьём одного файла около 40 мгб, но приходится мириться и хранить эти километры. При том, что хранится в Раве (исходник) отконвертированный файл, и обработанный файл в цмике. Для многих других целей вполне хватает жпега, и храню в жпеге.
То есть как уже говорил - разные задачи требуют разных файлов.
Если есть заказ к примеру, отснять 10 бутылок вотки и поместить их на рекламную листовку форматом А-5, мне простите, в голову не придёт снимать их в огромном размере. А что касается сьёмки для души, снимаю джепег, и не парюсь. Мне хватает. А если картинка красивая, никто не задаёт вопрос, как это я там чегото конвертил?
Короче, господа, ну нах трепать уже тиф, жипег... Делайте каждый, как нравица, и не .........те мозги.

[aerin]

В глобально-теоритическом видении проблемы,

ПО-МОЕМУ
ТЕМА ВЫР
АЖДАЕТСЯ

- тоже растр, думаю, что порядка 64 цветов наберем легко. В пракатическом смысле - бред. То же и с RAW-данными, до нормальной интерпретации им грошь цена.
Встречное предложение - давайте все хранить в DivX-овой разновидности AVI, во фреймах. Сжатие похожее, лицензия GNU. Пестня!

вот скажите, вам нравится единый джепег или вы за то, чтобы его разбить по всем типам его кодирования, представления данных и т.п.?

Мне нравятся не жипеги, а девушки, хорошая компания, горячительные напитки наконец! С файлами я просто работаю сообразно их стандартам.
Будет 10 jpeg-ов, буду работать с 10-ю. Не вижу проблемы, т.к. в моей религии табу на этот счет нет.

еще замечу, изначально смысл сводился, а почему так не сделать? что мешает?

Мешает то, что для каждой задачи есть свои инструмент. Землю я копаю лопатой, а в цветочный горшок насыпаю грунт совком. Наоборот НЕУДОБНО.

[aerin]

ЗЫ. Морра прав: инструмент сообразно задаче!

[kibitzer]

начнем по пунктам. пример с avi хороший, в том смысле, что avi и tiff по смыслу похожи. divx как раз аналог jpeg`а, но в ави можно и другие форматы записать, также и с tiff`ом. но никто не говорит, что avi выполняет не свои задачи! абсолютно точно так же и tiff, почему вы считаете что jpeg и tiff под разные задачи? возможно когда-то так и было, но tiff развивается и сейчас уже часто нет смысла сохранять в jpeg, если мы абсолютно также можем сохранить в tiff`е.


ЗЫЖ divx - это ни гнутый стандарт! на постскриптумы можете не отвечать, это просто информация к сведенью. потом я не знаю divx`овую разновидность avi. Avi как и tiff один, а вот его контекст может быть разным и сжат каким угодно кодеком divx, xvid, 3ivx и еще пара десятков, но он всеравно остается avi! также и с tiff`ом - это очень гибкая технология!

[aerin]

kibitzer Пример с AVI надуманный. С тем же успехом можно писать в текстовый файл RGB-значения текстом, а потом сжимать RAR-ом. Теоретически можно, а практически - бред.

divx как раз аналог jpeg`а

Я бы так не сказал, хотя опорные кадры видеоряда и сжимаются идентичными с jpeg-ом(MotionJpeg даже созвучно) алгоритмами, основная фишка все-таки в кодировании промежуточных кадров.

вы считаете что jpeg и tiff под разные задачи? возможно когда-то так и было, но tiff развивается и сейчас уже часто нет смысла сохранять в jpeg, если мы абсолютно также можем сохранить в tiff`е.

Да, можем, можем. Не надо меня убеждать. Мне не понятно, и этого я от вас добивался с самого начала, ЗАЧЕМ?
С одной стороны есть монстроидальный формат, поддерживающий слои, кучу цветовых пространств, размерность данных вплоть для дробной и прочая, прочая.
С другой - маленький, простой как тапок, изначально заточенный под фотки формат.
И если мне нужно послать по email-у другу фотку, то зачем мне TIFF, чтоб показать, что я крут? И не факт, что его вьювер поймет TIFF с jpeg-сжатием.
ЗЫ. Почему же не ответить Лень копаться, но по-моему там для personal-use весь софт - free. Платны лишь те софтины, которые Pro. Относительно самих алгоритмов сжатия, честно говоря, не помню.
ЗЫЫ. А что, RIFF-файл(AVI) с DivX сжатием нельзя назвать "DivX-овой разновидностью AVI"?

[kibitzer]

назвать можно, тогда tiff с jpeg сжатием - jpeg`овская разновидность tiff

про вьювер, который не понимает полную спецификацию tiff, так тогда он и джепеги последнии тоже может не показывать с такой же вероятностью. если у вас старый софт - обновите его, разве это причина?

потом про монстра tiff, какая разница конечно пользователю насколько он расширяем, если он делает все что джепег и если нужно - больше.

хоть убей, я не понимаю, чем tiff хуже. одно то, что, к примеру, в tiff`е я могу передавать icc профиль устройства(чтобы друг получив мою картинку увидел ее такой же как я ее сделал)+картинка сжата джепегом и многое, многое другое. при этом мы же по сути не отказываемся от джепег! просто как бы запихиваем его в tiff получая при необходимости море дополнительных фич.

[aerin]

kibitzer

про вьювер, который не понимает полную спецификацию tiff, так тогда он и джепеги последнии тоже может не показывать с такой же вероятностью. если у вас старый софт - обновите его, разве это причина?

Последний GIMP, я его скачал, говорит на TIFF от PhotoShopa: unknown tag(могу поместить скриншот). Чем будем обновлять?
Еще раз, TIFF не хуже и не лучше JPEG-а, просто у него своя сфера применения.

[kibitzer]

сделай небольшой tiff фотошопом и положи его сюда. какая версия gimp?

ЗЫЖ если tiff соответствует 6ой(последней) спецификации, то с gimp`ом не должно быть проблем. если используются свои таги, то это другой наверное вопрос?!

кстати, не удивлюсь, что гимп не открывает jpeg2000, как-то были траблы, приходилось через ImageMagic конвертить. у всех стандарты меняются и некоторая несовместимость бывает

[aerin]

kibitzer Кто использует свои tag-и? Adobe? Ты только никому не говори: (очень тихо)поддержкой и координацией стандарта TIFF занимается Adobe. И в 6-ой версии, которая кстати датируется июнем 1992года(новее не придумаешь ), на первом листе написано:

© 1986-1988, 1992 by Adobe Systems Incorporated. Permission to copy without
fee all or part of this material is granted provided that the copies are not made or
distributed for direct commercial advantage and the Adobe copyright notice appears.
If the majority of the document is copied or redistributed, it must be distributed
verbatim, without repagination or reformatting. To copy otherwise requires
specific permission from the Adobe Systems Incorporated.

Про файл. Лениво. Ну например, уже упомянутый 16-битные файлы, CMYK-и разнообразные и т.д.

[kibitzer]

16битные кмики гимп открывает(он правда в 8битные компоненту потом преобразует, но это уже его внутренние проблемы)! потрать две минуты - кинь сюда файл, который не открылся в гимпе

что копирайты принадлежат адобу - знаю, но прежде чем включить в спецификацию адоб может проверять ряд тэгов в межспецификационных версиях, которые стандартом не являются, а их продуктами могут поддерживаться, поэтому и прошу положить сюда этот тифф, что в гимпе новом не открылся. кстати, что за версия GIMP?????

[aerin]

kibitzer

16битные кмики гимп открывает(он правда в 8битные компоненту потом преобразует, но это уже его внутренние проблемы)! потрать две минуты - кинь сюда файл, который не открылся в гимпе

А на кой черт они мне нужны преобразованные со своими внутренними проблемами. Мне нравится безпроблемный софт. Кстати, я и не говорил, что не открывает, ругается и пропускает, да.
Версия последняя. Сделай его сам: в PhotoShop-е. Обычный TIFF, цветовая модель RGB, 16 бит на канал.

[kibitzer]

но кстати, 7ой версии tiff`а адобе еще не выпустила. и к чему вы про 1992год написали непонятно, он же на нем развитие не остановил, существуют официальные(которые адобе публикует) сапплементы, так вот гимп и все нормальные проги Suplement1/2 поддерживают.

[kibitzer]

Сообщение от aerin

kibitzer
А на кой черт они мне нужны преобразованные со своими внутренними проблемами. Мне нравится безпроблемный софт. Кстати, я и не говорил, что не открывает, ругается и пропускает, да.
Версия последняя. Сделай его сам: в PhotoShop-е. Обычный TIFF, цветовая модель RGB, 16 бит на канал.

эээ, госоподин, Вы сейчас о чем? во-первых я здесь проблемы GIMP`а не обсуждаю, просто решил, что вам интересно и пояснил, что GIMP понимает, как и все последние вьюверы все официальные таги tiff! потом у меня он не ругался, просто предупреждает, что он не понимает 16битные компоненты(это он ни тифы не понимает, а с ними работать не может!) и предлагает отконвертить в 8бит!

во-вторых, если была бы у меня возможность сделать в PhotoShop`е тифчик я бы сделал и прислал бы вам скриншот со своего гимпа, что он лишь варнинг выдает без ошибок на таги. но у меня нет денег на лицензионный софт, а использовать краденное совесть не позволяет

[aerin]

kibitzer Речь о том, что вы опрометчиво сказали, что 16 бит нужны лишь - 10%. Какой мне понт с того, что GIMP их понимает, если отображает некорректно. Он кастати и на пожатый jpeg-ом файл ругается и цвета врет в модели Adobe RGB.

но у меня нет денег на лицензионный софт, а использовать краденное совесть не позволяет

Здесь надо посочуствовать?
ЗЫ. Снес GIMP. Не покатаило, хотя возможно и неасилил

[kibitzer]

ээээ... как бы вам намекнуть, вы немного в разные темы пишите. я понимаю, что я в двух отвечаю, но вдруг еще как идиот будет наш с вами бред читать - он же не поймет!

здесь я за tiff стою горой, а там про gimp только рассказываю. gimp многое не умеет, что поделать, но это же не проблема tiff?

не сочувствие, а гордость должна была зародиться в вашем сердце, что есть еще люди в России, которые не покупают краденное

если интересно про палитру АдобеРГБ и почему врет гимп в ней - напишите в ветку про GIMP, отвечу и скажу как исправить(точнее понять, что так и должно быть и сделать как вам надо)

[aerin]

kibitzer

не сочувствие, а гордость должна была зародиться в вашем сердце, что есть еще люди в России, которые не покупают краденное

"Покупают краденое" - интересное выражение.
Вы, я так понимаю, убежденный линуксоид со всеми вытекающими?
Кстати, если с деньгами напряг, так компы сейчас продают зачастую с OEM версиями Windows, а с фотоаппаратами софт для обработки, с моим Canon-ом шел Adobe Elements. на мой взгляд он на голову выше Gimp-а...
ЗЫ. Совсем забыл. Нет не нужно про Gimp. Без 16 бит на канал, он мне не интересен.

[kibitzer]

а где tiff?