Простой немецкий владелец аптеки О́тто Ка́риус

[Homer S.]

Сообщение от Maestro

Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались.(с)президент Д.Медведев

все так.. даже на удивление правильно... именно народ весь.. потому что война действительное отечественная.. так что весь народ, включая, естественно Сталина и военачальников...

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[Skorpi]

Сообщение от борух

у меня вопрос, а когда немцы за полгода до Москвы дошли - это народ виноват?

А раз французы в Москву вошли - Кутузов плохой полководец (и плевать, что потом было)?

[Maestro]

Сообщение от борух

ВСЕ скрывали.

Ответ исчерпывающий. Слив засчитан. "Войну выиграл народ, а не Сталин". Так сказал великий Ме.

[Maestro]

Эсквайр, соглашусь с вами в части "весь народ, включая, естественно Сталина и военачальников". Но фикус в том, что некоторые пытаются утверждать, что народ сражался вопреки руководству. Типа того, как злой Сталин с бездарными полководцами противника трупами заваливал.

И поражения в начале войны, и последующие победы - все-таки общая беда и заслуга. А либерастической тусовке при массированной поддержке средств массовой дезинформации удалось нам навязать дискуссию СТАЛИН против НАРОДА, кто победил.

[борух]

Maestro, давайте я вам объясню, как я вижу фанатов Сталина. Знаете, такое выражение "У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота" (вроде его Кеннеди приписывают). Так вот, у вас все наоборот - у победы (я про любой успех не конкретно о победе в ВОВ) только один отец - Сталин, а поражение всегда не его.
Для вас поднятая промышленность, победа в Великой Отечественной - это Сталин. А голод после коллективизации, или просранное начало войны - это не он.
Десять СТАЛИНСКИХ ударов - были, а Ржева - не было.
Мудрая кадровая политика - была, а чисток в армии перед самой войной - не было.
Пакт Молотова-Риббентропа - это успех Сталинской политики, а не надувательство Германией нашей страны.

[Maestro]

борух, про оголтелых ФАНАТИКОВ Сталина - это вы правильно. То же самое можно сказать про оголтелых НЕНАВИСТНИКОВ. Аналогично:

Для НИХ поднятая промышленность, победа в Великой Отечественной - это народ. А голод после коллективизации, или просранное начало войны - это Сталин.
Десять СТАЛИНСКИХ ударов - это НАРОД (ну, как максимум - Генштаб), а Ржев - Сталин. И т.д.

Но я далёк от чёрно-белой оценки. Если интересуют конкретные исторические события, готов обсуждать.

[борух]

Maestro, приношу извинения. Спутал.

[борух]

И все равно. Тот кто скажет, что это про баранов управляемых львом:

Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я -- где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я -- где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я -- где крик петушиный
На заре по росе;
Я -- где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, --
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому -- как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, --
И за нами оно --
Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! --
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, --
О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, --
Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, --
Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.

тот, сам не понимает на сколько, он свою страну пытается обгадить.


з.ы. пардон за оверквотинг, стихи, тем более такие фиг порежешь.

[Maestro]

Сообщение от борух

Тот кто скажет, что это про баранов управляемых львом:
тот, сам не понимает на сколько, он свою страну пытается обгадить.

Смысл цитаты Цезаря не в обзывании бараном, а о роли управления.

[борух]

Сообщение от Maestro

Смысл цитаты Цезаря не в обзывании бараном, а о роли управления.

А смысл фразы "Войну выиграл Сталин" именно в этом.

[Соло]

Сообщение от Maestro

Цитата:




Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались.(с)президент Д.Медведев




Значит так. Турок победил не Суворов, а французов не Кутузов. А если войну выиграл не Сталин, то и проиграл не Гитлер. Какие тогда претензии к Алоизычу, почему запреты на "майн камф", нюрнбергский трибунал незаконен тогда: судить надо германский народ.

Конечно, с нашим народом любой победил бы Именно народ в состоянии САМООРГАНИЗАЦИИ переводил промышленность за Урал, самостоятельно мобилизовывался, самостоятельно самоорганизовывал войсковые и фронтовые операции. Ну чисто муравьи или пчёлы с коллективным разумом.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите(с)Иван Васильевич меняет профессию.

Cтадо баранов под управлением льва, всегда одержит победу над стадом львов под управлением барана(с) Ю. Цезарь

Полностью согласна с таким мнением.
Даже имени Сталина боятся до такой степени, что готовы приписать победу в войне, да и другие заслуги и достижения СССР уже кому угодно, хоть инопланетянам....

Сообщение от Maestro

что от границы до Москвы - заслуга Сталина, а от Москвы до Берлина - заслуга народа.

Примерно такова логика либералов (и соответственно нашей нынешней власти) - все проигрыши и неудачи - виноваты Советы, коммунисты и Ленин со Сталиным, последний особо, естественно, а все удачи и достижения - это исключительно заслуга народа и только его одного, действовавшего вопреки дурному руководству....
Интересно, а сейчас что - этот народ вымер что ли? Почему не видно даже самых малых удач и достижений? Почему он не действует также как тогда - вопреки идиотизму власти и на благо страны и отечества?

[Homer S.]

о роли управления... тут такая вещь интересная, что, конечно, могут интересы управляющего и управляемых совпасть.. а могут и нет

и даже если они совпадут, то в процессе, думать они будут совсем-совсем по разному.. и относиться к неизбежным затратам материала (в том числе и людского) совсем-совсем по разному..




С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[STARICHEK]

Сообщение от борух

Пакт Молотова-Риббентропа - это успех Сталинской политики

вы оригинал видели ? его никто не видел, и в природе он не существует. переговоры не стенографировались, а очем они были никто кроме тех кто принимал в них участие никто не знает.

[Maestro]

Сообщение от борух

А смысл фразы "Войну выиграл Сталин" именно в этом.

Ещё раз: я против ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ роли Сталина и народа. Либерасты и медведев пытаются вбить в голову именно это.

[Соло]

Сообщение от Homer S.

и относиться к неизбежным затратам материала (в том числе и людского) совсем-совсем по разному..

Не факт, между прочим, что одинаковым будет и отношение к затратам расходного материала жителей того времени и нас с вами..... И это тоже не мешает учитывать при оценке событий того времени.

Лично я совершенно убеждена, что затраты большевиков и сталинцев на строительство социализма в СССр сильно преувеличены либералами. Они совершенно обычны для событий подобного исторического уровня, во многом даже меньшие, чем бывало в истории, в том числе и нашей, российской.

[борух]

Maestro, вот кстати обратите внимание - подтянулся один из отморозков, про которых я писал:

Сообщение от Соло

Даже имени Сталина боятся до такой степени, что готовы приписать победу в войне, да и другие заслуги и достижения СССР уже кому угодно, хоть инопланетянам....

Соло, я знаю, ты тролль и тебе бесполезно, что-то писать, но ты вообще понимаешь, что только что назвал народ моей страны инопланетянами? Моего деда, который пол Европы прошел, ты назвал инопланетянином, понимаешь? Моих прадедов, которые погибли не добравшись до Европы - инопланетянами.

[Maestro]

Сообщение от Homer S.

и даже если они совпадут, то в процессе, думать они будут совсем-совсем по разному.. и относиться к неизбежным затратам материала (в том числе и людского) совсем-совсем по разному..

Упарвляемый видит лишь часть ситуации, касающуюся лично его. Управленец видит всю ситуацию в целом. Критерием оценки будет конечный результат.

Вообще, рекомендую замечательный рассказ Бушкова "Наследство полубога". Четыре человека рассуждают о смерти Александра Македонского.

1. Птолемей Лаг, друг и ближайший соратник - рассуждает о дальнейшем устройстве Империи, надо ли "отпускать" Египет и т.д.

2. Марк Сервилий, сенатор - думает о том, как делить власть в Риме

3. Аристотель - размышляет о дальнейшем развитии науки после Александра, о её роли в управлении государством.

4. Гончар: "- Старая, из какой такой глины Прометей вас, баб, вылепил? За день наломаешься в мастерской - что я, для собственного удовольствия кувшины делаю? - и что же я дома нахожу? Всю неделю на столе бобы, надоело, в глотку не лезут, шерсти куча лежит нечесаной, а ты вместо шерсти опять язык чешешь с соседками? Ну, о чем можно болтать весь вечер?
- Александр умер.
- Кожевник, что ли? Хромой?
- Скажешь тоже. Наш царь, сын Филиппа. В Вувелоне каком-то, что ли. Где такой?
- Я почем знаю? Александр, говоришь? Сомневаюсь я...
- В чем, гончарная твоя душа?
- Как тебе объяснить, старая. Нет, помню я Александра - храбрый был мальчишка. Как он с Буцефалом справился, как он соседей громил... Сколько лет, как они ушли неизвестно куда, сколько лет одни слухи. Мол, завоевал несметное множество царств, мол, дрался с драконами, мол, строит города. Кто их видел, эти царства, города, драконов? Македония - вот она, не изменилась ни чуточки, те же бобы, те же горшки, те же звезды. Забор еще при моем отце покосился, так и стоит. Я тебе вот что скажу, старая: все врут. Был Александр - и ушел. Кто его знает, где он сгинул. А все, что о нем потом наплели - ложь. И Вувелона нет никакого. Выдумки одни. Слушай больше!"

Вообще, про роль управления была где-то тема на дискоклубе, ушла давно в низы. Кому интересно, можно откопать.

[STARICHEK]

Сообщение от борух

что только что назвал народ моей страны инопланетянами? Моего деда, который пол Европы прошел, ты назвал инопланетянином, понимаешь? Моих прадедов, которые погибли не добравшись до Европы - инопланетянами.

вам больше нравится выражения типа, "страна не пуганных идиотов", "быдло", и т.п. ?
оскорблениий от соло не заметил, уж извини.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Maestro

Ещё раз: я против ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ роли Сталина и народа. Либерасты и медведев пытаются вбить в голову именно это.

Почему интересно это делает медведев, либерасты ведут себя похоже, новодворская к примеру но у нее думаю другие цели.

На мой взгляд нынешняя ситуация выглядит так
в случае международных претензий пытаются вывести из под удара страну/народ, а для наказания предлагают обращаться к "личности сталина".

Пример, катынь - скорее всего будет так, в гибели поланд офицеров виноват только сталин (и его окружение) но не страна,
страна сама от него страдала, страна не виновна.

На мой взгляд более менее нормальный компромисс, для сталинцев кстати это дополнительный повод для гордости -
- сталин и после смерти помогает стране, берет огонь на себя.

Сообщение от STARICHEK

оскорблениий от соло не заметил, уж извини.

+1

[борух]

Сообщение от STARICHEK

вам больше нравится выражения типа, "страна не пуганных идиотов", "быдло", и т.п. ?

не очень понял, почему мне одна гадость должна нравиться больше другой?

Сообщение от STARICHEK

оскорблениий от соло не заметил, уж извини.

Это ваши проблемы.

[STARICHEK]

Сообщение от борух

Это ваши проблемы.

у меня не было, нет и не будет никаких проблем. не пыли.

Сообщение от борух

не очень понял, почему мне одна гадость должна нравиться больше другой

проехали.

[Maestro]

AlexaDotCom, на мой взгляд, одна из главных заслуг Сталина в том, что он заставил управленцев всех рангов работать на страну (народ), а не в свой личный карман. И добился он этого именно жёсткими мерами. Именно поэтому современные либерасты боятся появления "нового Сталина", так как при этом им придётся не паразитировать, а работать. А для начала придётся отвечать за свои капиталы. Всё остальное - вторично и как следствие.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Maestro

на мой взгляд, одна из главных заслуг Сталина в том, что он заставил управленцев всех рангов работать на страну (народ), а не в свой личный карман

Здесь наверн согласен, скорее всего так и есть.

Сообщение от Maestro

Именно поэтому современные либерасты боятся появления "нового Сталина", так как при этом им придётся не паразитировать, а работать.

Не знаю, не уверен, либерасты по моему очень разные, те которые в оппозиции скорее просто хотят обгадить историю, навредить, проще говоря русофобы и пятая колонна.

Но действующая власть всеж не настолько ужасна, пытается как то сманеврировать,
советкий союз распался/проиграл, а побежденные всегда виноваты, их обвиняют, судят,
вот "Балу" и предлагает - судите вождя но не трогайте народ, думаю первое лицо руководствуется именно этими соображениями.

P.S. не состою в ЕД, даже не знаю что это такое ), честно, я даже не гражданин РФ.

[Maestro]

Сообщение от AlexaDotCom

те которые в оппозиции скорее просто хотят обгадить историю, навредить, проще говоря русофобы и пятая колонна.

Просто так даже вороны поперёк поля не летают. А либеральная тусовка - это и есть представители крупного капитала.

[Sandy]

Сообщение от Maestro

я против ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ роли Сталина и народа. Либерасты и медведев пытаются вбить в голову именно это.

а теперь расшифруйте где в фразе

Сообщение от Maestro

Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались.(с)президент Д.Медведев

пртивопоставление...
я даже больше скажу - сам Сталин утверждал ТО ЖЕ САМОЕ.
собственно цитата

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!

[Соло]

Сообщение от борух

Соло, я знаю, ты тролль и тебе бесполезно, что-то писать, но ты вообще понимаешь, что только что назвал народ моей страны инопланетянами?

Я много чего могу понять, но понять логики, по которой твой дед стал вдруг инопланетянином, тем более, со ссылкой на мои высказывания, я, извини, понять не в силах.
Хотя с подобной логикой, если честно говорить, я уже встречалась - ею довольно часто пострадывают либералы и она довольно активно применяется в демагогических приемах ведения дискуссий - примерно как и в этом вашем случае.

Если вы посмотрите немного дальше своего носа, то вполне сможете заметить, что теперь уже Победу СССР во 2 мировой приписывают не только советскому народу (кстати, советскому, а не россиянскому, а "советский" от слов "Советы" и "советская власть"), но еще и США с Англией, без помощи которых (ленд-лиз, например) советский народ оказался никуда не годен, раз бежал аж до Волги. А вот когда американцы стали помогать СССР, то тогда советский народ на американских танках, с американским оружием, в американской одежде и поевши американской еды мгновенно стал побеждать немцев. Т.е. главным победителем во 2 мировой были США, а вовсе не советский народ.
Или вы скажете, что не слышали подобную трактовку 2 мировой? А вот половина мира (западная ее часть, разумеется) убеждена, что все было именно так.
Да, наши властные покемоны пока еще употребляют слово "советский народ", то это всего лишь дань традициям, не убеждена, что это словосочетание вы услышите на праздновании 70-й годовщины Победы.....если судить по тенденциям последних 20 лет....
Ну и другие подобные либеральные измышлизмы.

[Соло]

Сообщение от AlexaDotCom

На мой взгляд нынешняя ситуация выглядит так
в случае международных претензий пытаются вывести из под удара страну/народ, а для наказания предлагают обращаться к "личности сталина".

Думаю, что нет. Наши власти уж точно о стране не заботятся (ни во внутренних, ни во внешних делах) - нет ни единого намека на подобные тенденции в их политике, к сожалению.

Мне видится иная причина - в нашем обществе идет совершенно явное переосмысление событий последних 20-25 лет и общество по своим политическим взглядам сильно левеет, причем левеет катастрофическими темпами. Подрастает молодежь, совершенно не знающая на собственном опыте социализм ни в каком его проявлении, которая казалось бы должна быть однозначной опорой правящему режиму и полной сторонницей ярко либеральных взглядов. Но все оказывается совершенно не так - эта самая молодежь (немалая ее часть) вдруг становится активной участницей именно просоциалистических и прокоммунистических движений. Нечто подобное происходит и в странах запада, там также набирают силу именно левые политические движения.
Всё это очень пугает нынешние власти - и в России, и за рубежом. Ведь все планировалось совсем не так, ведь им казалось, что найдены были решения, которые бы позволили никогда более не допустить сильного влияния коммунистистов и социалистов на население.

Живя в СССР, я никогда не слышала, чтобы о Сталине говорили так много, как сейчас. Большинство из тех, кто позиционирует себя сейчас сталинистами, стали таковыми именно в результате либеральных реформ. Я, как и многие из участников здешнего форума, тоже из их числа.

[Соло]

Сообщение от Maestro

А для начала придётся отвечать за свои капиталы.

Между прочим, приличная часть "незаконно репрессированных" (невинно пострадавших, как сейчас их называют), была именно из этой категории граждан, даже если некоторые из них и входили в число большевиков-ленинцев.

Сообщение от Sandy

я даже больше скажу - сам Сталин утверждал ТО ЖЕ САМОЕ.
собственно цитата

Что интересно, когда говорят о культе личности, который был якобы создан самим Сталиным, то отчего-то забывают об этой речи...
Сталин был вполне адекватным, порядочным и скромным человеком. Воистину сильный человек никогда не станет хвалиться своей силой. Но это не значит, что его личные заслуги как руководителя страны и полководца (да, да!!! именно такого мнения придерживаются многие военные историки) малы и ничтожны.
Правдой, настоящей правдой о ВОВ будет не возвеличивание одного перед другим (роли народа перед ролью руководителя), а объединение этих ролей, ибо одно не могло бы произойти без другого.

[CLUBEN]

А что еще надо было сказать Сталину?Что войну выиграли лишь генералы и маршалы? Или он сам лично в атаки ходил?Вполне грамотная и правильная речь о роли народа в войне.

[CLUBEN]

Кстати Соло вот очень тебе провокационный вопрос на засыпку.Почему Сталин не праздновал День Победы.?