на какие минимальные оценки должен учиться священник?

[Свечка]

Я в шоке.
Что ж все умные такие? Прям слова по-человечески не скажут.
Господа Православные, вы меня удивляете. А как же "возлюбиближнего своего?"
Или надо переименовать заповеди - возлюби мнение Антона как своё собственное?
Проще надо быть, и люди к вам потянутся.
Если бы апостолы так же проповедовали слово Божье среди остального населения, в мире было бы не более 40 верующих.
Я так и не поняла, к чему завели этот раздел. Объяснить всем, что все - идиоты? Что все должны срочно ломать себя и свои убеждения, потому что так считает горстка людей?
Нет, ребята, вы так ничего не добьётесь.
Я вам искренне советую прочитать книгу Дейла Карнеги "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей." Конкретно часть третью "Двенадцать правил, соблюдение которых позволяет склонить людей к вашей точке зрения".
Сейчас православный форум напоминает большую елигиозную ругачку. Именно поэтому я не пишу здесь. А зачем? В споре никогда не родится истины.
В споре может получиться только страшный гибрид, ничего общего не имеющий с истиной.
Да и был бы спор...
А то пришёл хороший человек, поинтересовался оценками священников. А его опустили по самое некуда. А он не обязан знать Символ веры. И вряд ли теперь захочет.
Эх, Православные, какие же мы православные после этого?

[Кот Базилио]

Свечка нет слов...

[Ольг]

Да наезд серьезный.
Свечка решила поджечь весь раздел!
Согласен с перегибами и недружелюбным тоном, думаю и Антон согласится.

Но как всегда хочется возразить
Свечка, без споров не обойтись. Даже Дейл Карнеги учит как склонить собеседника к собственному мнению (прочитал, частично согласен, частично - манипуляция).
Если спор ведется ради спора, чтобы просто задавить собеседника - в нем нет смысла.
Но если ради истины - почему бы и нет? Карнеги советует уклоняться от спора - думаю, если бы апостолы так поступали, Церкви бы не было вообще.
Другое дело - надо уметь спорить и не быть агрессивным.
К сожалению, здесь признаю все ваши упреки.

[nemoluca]

Ольг
ok, я понял что Вы вкладываете в понятие веры в церковь. спасибо.

теперь по теме: Вас бы смутил такой вопрос:
"на какие минимальные оценки должен учиться вагоновожатый в школе вагоновожатых (если попутал термины - поправьте пожалуйста)?"
Вы тоже вместо ответа стали бы долго докапываться а зачем мне это? не праздное ли это любопытство...

чтобы Вы успокоились о причинах, предлагаю такой вариант:
известно, что от вагоновожатого зависит жизнь пассажиров.
известно, что от священника зависит жизнь прихожан.
следовательно, меня интересует жизнь людей.
думаю, этого достаточно.

Кот Базилио
слыхал.
верят все равно не в символ, имхо...

Сообщение от Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона

Символ веры - краткое изложение в форме простых положений или бесспорных фактов главных догматов веры, без доказательств, как предмет восприятия верой. Первый С. христианск. веры дан 1. Христом; твердо установлен С. веры на никейском и константинопольском соборах (325 и 381). Признание и громкое чтение этого С. требуется при крещении каждого взрослого; за младенцев читает восприемник или кто-либо из причта. Сильвестр, "Опыт догматического богословия".

рассуждения о причинах моего интереса напоминают диалог:
- Вы не подскажете, который час?
- А Вам зачем?

P.S. я дико извиняюсь, но над фразой

Сказать "верю в Бога" слишком абстрактно

плакал минуты три...

[Барышня Анюта]

nemoluca, попробуйте сходить на www.dobroeslovo.ru

[Антон Ю.Б.]

nemoluca, поймите, пожалуйста, что я не зря Вас спрашивал про Ваше понимание священника, содержания священства.
Если речь идет об "отправителе служб", "требоисполнителе", то, разумеется, это можно измерить и нужно (оценками). На этом можно было бы и закончить (многие священники вполне серьезно призывают смотреть на священника как на предмет церковного обихода, что акцентирует не совсем удачным образом внимание на том, что служба совершается всем народом Божиим, а не священником, который предстоит народу, возглавляет его в молитве), кабы не жизнь. Где-то эта жизнь получше в этом направлении - в Греции далеко не всякий священник может исповедывать, Церковь присмотревшись, поставляет на это некоторых. У нас же в силу исторических проблем сложилась иная ситуация и восприятие - многие священники являются "маленькими епископами". Это без всякой иронии, но просто в руках этого человека - служба, административное управление, контакт с властью, духовное руководство прихожан, церковное воспитание. И когда мы смотрим на это, то естественно возникает вопрос - как отбираются к этому люди? Здесь надо заметить, что семинария часто не является первой ступенькой - люди часто рукополагаются и без ее окончания или начала. Но все же и семинария не просто так, и многие рукополагаются после нее, так что вопрос есть и такой - как семинария готовит будущего священника и контролирует это? И сюда-то как раз и относится один из моих прежних ответов - требуется лично узнать семинариста, в общении с ним уловить его потенциал, избранное им направление личного развития, соответствие сил этому направлению, коррективы, которые внесет в этот путь известная преподавателям жизнь. И все это нельзя измерить оценками. Они не то, чтобы произвольны ко всем этим целям, нет, но они могут быть только инструментом в руках преподавателей, чтобы воспитать человека, раскрыть что-то в нем. И ясно, что в таком видении Вам просто нельзя ответить на вопрос об оценках, потому что они не будут сами по себе признаком ничего.

Еще, конечно, замечу, что я нарисовал идеальную картинку. Реальность оказывается несколько (или - много) иной, да и поворачивается ко всем по-разному - так и появляются воспоминания о семинарии (воронежской ) ) типа И.С.Никитина. Но дело не в том, чтобы нарисовать что-то иное, полное противоречий, а в том, чтобы понять, что реальность не сложней Вашего вопроса, а понимается лишь из иных постановок иных вопросов.

[Кот Базилио]

nemoluca насчет символа веры:

Вы сколько угодно можете в словарях смотреть определение напр. любви, но что это такое можете понять только опытно. Здесь похожая ситуация. И Бог - это личность и встреча с ним переживается опытно. Чего плакать то не понимаю?

Может вам и не следовало вообще об этом говорить, но раз уж разговор зашел... и к тому же вы искатель)) Я хотел сказать, что символ веры перечисляет во что мы верим. Извините, что коряво выразился.

[Ольг]

чтобы Вы успокоились о причинах, предлагаю такой вариант:
известно, что от вагоновожатого зависит жизнь пассажиров.
известно, что от священника зависит жизнь прихожан.
следовательно, меня интересует жизнь людей, думаю, этого достаточно

nemoluca, про понимание священника Антон уже рассказал, я с ним согласен.
Если говорить о вопросе "на какие минимальные оценки должен учиться вагоновожатый в школе вагоновожатых?", то непонятно, что значит "должен". Должен или учится?
Если вы имеете в виду требования - ну конечно на 4-5 баллов
Если в реальности - бывает по-разному: мягкость и нетребовательность преподавателей, блат, подхалимство и т.д. часто ведут к тому, что человек с троешными знаниями получает диплом с оценкой хорошо или отлично.
Это относится и к вагоновожатым, и к священникам.
Если вы имеете в виду конкретные оценки по конкретным предметам - этого я не знаю, но предположу, что все зависит от мнения преподавателя и не существует общепринятого свода правил.

ПС: Приведу маленький пример. Рассказывали, что есть в семинарии батюшка N, который 90%-м семинаристов, здающих ему экзамен по катехизису, ставит нули: ноль с плюсом, ноль с минусом.
Интересно, как бы он ответил на ваш вопрос

[Свечка]

Я только одного не могу понять. Человек пришёл и спросил ерудновый вопрос, а вы тут ему ещё Закон Божий начните читать.
От вас тогда не то что ищущие и атеисты, верующие разбегуться.
Для того, чтоб учить человека жить (а именно этим вы здесь занимаетесь) надо обладать не только высоким интеллектом, но и любовью к ближнему, высокой личной нравственной культурой и некоторой степенью личной свободы.
А главное - терпение и смирение.
Вы любите, когда вас учат жить? Я - нет. И терпеть не могу, когда приходят люди, будь они в сто пеццот раз умнее меня, и начинают меня учить без моего согласия.
Как это не печально, как это не парадоксально, Православные на этом форуме находятся в гостях. И не смотря ни на что должны понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не полезите. Вы не можете отлучать от форума людей, не соблюдающих каноны.
А вот объяснить человеку, почему соблюдать те же самые каноны - полезно и приятно - это вы пока не можете. Ну не можете, и всё тут.

И ещё. Знаете, кто такой зануда? Наверняка, знаете. Это тот человек, котоырй на вопрос "Как дела?" начинает подробно отвечать, как он живёт.

Вот дискуссия насчёт религии. Не смотря ни на что, религия намного важнее всего прочего, что здесь обсуждают, потому нельзя просто так относиться к дискуссиям на эту тему. А здесь я вижу стандартную для Воронежа позицию "стенка на стенку". Ах вы не с нам? Ну мы вас сейчас побьём высоким уровнем своей умственной деятельности.

И ещё, будте конкретны. У вас спросили про оценки, ответьте - "этого я не знаю, но предположу, что все зависит от мнения преподавателя и не существует общепринятого свода правил."
И хватит. Не надо выяснять, кто такой священник и зачем нёжен Символ Веры для того, чтоб ответить на вопрос об оценках в школе.

[Антон Ю.Б.]

Свечка, про себя как недолжного христианина я с Вами и спорить не стану, так и есть. Я это не просто констатирую, но пытаюсь с этим что-то делать. Дело, однако, не в этом. Дело в том, что есть то, что видится Вам, есть то, что видится мне, есть то, как обстоит дело на самом деле. В том, что излагаю я, моего много в форме подачи, но немного в том, что подать пытаюсь. И как бы Вам ни хотелось, но вопрос об оценках - совсем не ерундовый. Почему это так - я вкратце объяснил. Чтобы настаивать на ерундовости - опровергните, пожалуйста, то, что сказано, приведите иные соображения. Иначе - это не серьезно просто. Если Вас устроит, то мы можем спросить преподавателя семинарии на этот вопрос (поверьте, что его ответ дадим "как есть").

А насчет "учить жить" - здесь этого нет. А если что-то учащее и назидательное выходит, то уж не без Вашего согласия - я же Вас не тяну сюда учиться и назидаться. Единственный пример, когда я видел нормальное возражение именно по существу изложенного - Эрика в "ключах" про энергии, я согласен, что то, как было изложено на ее вопросы не отвечало, не до конца отвечает даже и теперь с поправками. В остальных случаях - простите, но все совершенно иначе. И дело же не только во мне, но и в Вас (если здесь). Вы же так и не показали - где оскорбительные или назидательные коннотации в сказанном мною в этой ветке. Но Вам то видится именно так. Вы полагаете, что исправимо и должно исправляться это только мною и мною по преимуществу?

Ольг, если ты согласен со сказанным мною, то "конечно на 4-5 баллов" - нелогично и странно.

[Ольг]

Антон, будущий священник должен учиться хорошо или отлично. Это точка отсчета. Другое дело как получается по разным причинам.

[Антон Ю.Б.]

Ольг, речь шла не о том, как он учится, а об оценках этой учебы. В отношении оценок я не особо пойму, скажем, четверку как точку отсчета, да еще с таким нажимом.

[Wahoo]

А мне кажется, что вопрос оценки знаний и профпригодности вообще больная тема для современной России. В любых сферах.

Что значит для работодателя профпригодность работника? Его умение решать поставленные в рамках обязанностей задачи. Очень часто, по крайней мере сейчас, многие люди идут работать на сложные профессии не имея качественного образования. И зачастую справляются с задачами лучше, чем люди с образованием, с красными дипломами.

Духовные семенарии и академии готовят священников, которые должны уметь не только вести службы, но и отвечать на достаточно сложные вопросы, касающиеся не только церкви и веры, но быта тоже. Или уметь помочь найти ответы. А здесь важнее внутренняя зрелость и опыт, личные качества.

А вопрос рукоположения... Мне кажется дело не в оценках, а в личных качествах рукополагаемых и особенностей епархий. Везде все немного по-разному.

Антон, мне кажется ваша эмоциональность сильно портит ваши ответы... Честно, местами я теряю нить ваших рассуждений.

[Wahoo]

3 = удовлетворительно.
значит этот критерий удовлетворяет минимальному требованию.

причем здесь 4 и 5?

[Антон Ю.Б.]

Wahoo, да я свой стиль ничем выдающимся и не считаю.
Но просто скажите мне - что Вы нового сказали по сравнению с постом №36? По-моему - ничего, Вы это иначе повторили. Мне по сути и повтор безразличен, но где потеря мысли то?

А 4 и 5 - так это просто: Ольг то сказал про хорошо и отлично, а отвечал я ему.

[Ольг]

Ольг, речь шла не о том, как он учится, а об оценках этой учебы. В отношении оценок я не особо пойму, скажем, четверку как точку отсчета, да еще с таким нажимом.

Антон, семинарист, конечно, должен стремиться не к оценкам как таковым, а к знаниям, повышению своего уровня и т.д.
Но вопрос-то конкретный - про оценки. Если семинаристу все равно, как оценивают его знания, по-моему это ненормально.

они могут быть только инструментом в руках преподавателей, чтобы воспитать человека, раскрыть что-то в нем

Оценочная шкала все-таки призвана в первую очередь отражать знания.

Мой ответ был более мягким повторением слов Glooma

Но если вас все же интересуют оценки, то священник как и во всем долен быть примером, т.е.оценки д.б. отличными.

Точка отсчета - минимальные требования, которые д. предъявлять к себе сам обучаемый.

[Антон Ю.Б.]

Ольг, оценочная шкала не везде призвана выражать в первую очередь знания. Она призвана выражать определенное соответствие, и в этом соответствии есть место и требуемому уровню знаний. Но все это слишком не подходит для однозначных решений - как должно быть.

Да, я согласен с тобой, что мы не определились с тем - кому должен учащийся. Говоримое мною относилось к тому, как нам по оценкам составить представление о человеке. И здесь я обосновывал, что никак. Если смотреть, к чему должен стремиться учащийся, то да - стремиться к лучшему. Но не это же имел в виду задававший вопрос - это же просто абсурдно спрашивать: "на какие оценки должен стремиться учиться священник?". Так что осмысленность нашего внимания к вопросу есть только в том прочтении, что "можем ли мы по оценкам священника в семинарии составлять о нем какое-то представление, должны ли эти оценки быть непременно хорошими и отличными?".

Так что, как бы вам со Свечкой ни хотелось - но вопрос совершенно не конкретный. И в том, что читать его можно разно, и в том, что в осмысленном его прочтении на него не имеет смысла отвечать кратко и конкретно.

[Ольг]

Она (шкала) призвана выражать определенное соответствие, и в этом соответствии есть место и требуемому уровню знаний.

как нам по оценкам составить представление о человеке. И здесь я обосновывал, что никак.

Антон, если никак, зачем тогда оценки? Какое соотвествие?

Я согласен, что вопрос неконкретный и с подвохом, но не стоит так просто откидывать оценки. Да, они не полностью отражают уровень подготовленности, но ты вообще рассуждаешь как анархист - "никак".

можем ли мы по оценкам священника в семинарии составлять о нем какое-то представление

конечно можем, но оно будет неполным.

и в том, что в осмысленном его прочтении на него не имеет смысла отвечать кратко и конкретно.

Твое мнение. Я ответил по-своему. Ты что, хочешь, чтобы все мыслили также как ты? А мне кажется, что твои лекции не работают: это уход от ответа, причем многословный. Тогда лучше написать отдельный текст про священство и поместить его в другом разделе.

[Wahoo]

Демагоги, блин...

Кстати, по теме: оценки в семинарии и рукоположение практически никак не связаны. В нашей епархии точно. И это не мое мнение, а факт.

[Dn]

Оценки - за теорию, а практику кто оценивает?
Но: интересны слова - кажется, ап.Павла, практика - "мне все равно, что обо мне думают".
За теорию на форуме надо ставить "6".

[Dn]

Где можно купить собрание ответов модераторов?

[Антон Ю.Б.]

Download Master )