Православие и Норбеков

[TAPX]

Антон Ю.Б. Это может показаться странным, но это ответ. Вопрос был - что есть Бог для Ошо. Ответ, который он же дал - осознанность. Вторая половина твоего поста это не вопрос, это утверждение. И с последним абзацем я согласен. Бог появляется тогда, когда ты его слышишь. Слышишь же ты его тогда, когда готов к этому, когда сам молчишь, когда готов слушать. Вот это состояние - состояние молчания и дает осознанность. А когда ты молчишь, ты слышишь как с тобой говорит Бог.

[TAPX]

Сержант Отлично. Но как же тогда прийти к Богу? Выполняя заповеди, не так ли? Вера и заповеди неотделимы. Можно представить истинно верующего в Иисуса человека, который нарушает его заповеди? Если да, то в чем его вера?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, там во второй половине поста и еще одно пояснение было. И все это к одному, как такие разные понимания Бога (и следующие из них "способы взаимодействия") можно считать разными путями к одному? Это все же надо пояснять, а не постулировать.

[Кот Базилио]

TAPX, вспомнилась фраза "когда индеец курит трубку, то он не просто так курит, он общается с Богом". Вопрос, с Богом ли? Получается, что надо ввести себя в определенное состояние?

[TAPX]

Антон Ю.Б. Как ты себе это представляешь? Пояснить словами разницу между экстазом верующего и радостью Ошо? Радостью от общения с христианским богом и теми ощущениями, что достигаются медитациями Ошо? Для этого надо быть и тем и другим одновременно, ну или хотя бы последовательно Я не таков, и рассказать об этом не смогу. Да, внешняя суть совершенно разная, тут спорить не о чем. Но мое ИМХО, что это разные тропинки к одному и тому же.

[TAPX]

Кот Базилио Да. В состояние, в котором ты не болтаешь, а слушаешь. Для этого не обязательно использовать наркотики, табак, что то же по сути наркотик, и другие подручные средства, а так же вести жизнь отшельника.
ЗЫ. Такие состояния бывают у каждого. Но, к сожалению, ненадолго. Моя мать, очень верующий человек, рассказывала о таком состоянии. К сожалению, это было лишь однажды, больше такого ни разу не было. И был ли это Бог или то был дьявол - кто может сказать? Но по рассказу очень похоже на то, к чему стремились и Ошо и Бодхи.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант Отлично. Но как же тогда прийти к Богу? Выполняя заповеди, не так ли?

Не так. Вернее, не совсем так. "Приход к Богу" нельзя заработать, нельзя получить заслуженно, если исполнять какой-то свод правил. Это вобще нельзя понимать в категориях причина-следствие. Его можно принять как дар от Бога же, но дар мало хотеть, его еще надо суметь понести. Вот наша "практика" направлена на то, чтобы не быть раздавленным и вытесненным в Ад этим Даром.

Сообщение от TAPX

Вера и заповеди неотделимы. Можно представить истинно верующего в Иисуса человека, который нарушает его заповеди? Если да, то в чем его вера?

Да чего его представлять, вот он я... Вера - в надежде на милость Его.

[TAPX]

Сержант
По первому абзацу. Значит это Дар. Тогда возникают вопросы. Как надо жить чтобы его получить и понести? Или то, как ты живешь, что думаешь, к чему стремишься никак не связаны с получением дара? Только голая вера? И почему Дар Бога может вытеснить в Ад?
Милость. Вера в то, что примешь покаяние и грехи простятся? Так что ли?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, безо всякой мелочности, без придирок к словам, но вот я приведу Вам цитаты из Ошо, из "Тантра: высшее понимание"

Бог бесконечно растет. Бог совершенен не в том смысле, что он не растет. Он совершенен потому, что в нем есть все, что нужно, но он идет от одного совершенства к другому — рост не прекращается. Бог — это эволюция, не от несовершенства к совершенству, а от совершенства к большему совершенству, к еще большему совершенству.
.......
В этих интервалах происходит сатори. В этих промежутках истина стучится в вашу дверь. В этих интервалах приходит гость. В этих промежутках осознается бог, или как вам угодно его назвать. И когда осознание абсолютно, то существует один громадный промежуток.
.......
Ничто не должно исходить из ваших глаз, потому что если что-нибудь исходит из них, создается облако. Тогда вы видите то, чего нет, вы имеете утонченную галлюцинацию. Пусть ваши глаза и уши будут кристально чисты; все ваши чувства должны быть ясны, ваше восприятие чисто, незамутненно — только тогда существование может открыться вам. А когда вы знаете существование, тогда вы знаете, что вы Будда, бог, потому что в бытии все божественно.
.......
Тантра говорит, что весь вопрос заключается не в поступках; вы совершали их, потому что были невежественными, они порождены
вашим невежеством. Тантра говорит, что вы за них не отвечаете. Если кто-либо отвечает за них, то это Целое, вы можете назвать это Богом. Бог, возможно, ответственен, но вы не отвечаете за это, Тантра говорит, что очень эгоистично даже брать на себя эту ответственность и говорить: «Мне придется уравновесить, мне придется совершать добрые поступки, я буду освобождать себя шаг за шагом», — это очень эгоистичная, эгоцентричная позиция.

Но ведь то, что в этих словах есть - это совсем невозможно привести к православному пониманию. Дело совсем не в том, что мы путаемся в словах, когда реальность одна. Для православного Бог - личность. Молитвенное обращение к нему - это не просто молчание, когда ты слышишь Бога. Это именно синергия="со-действие". Но у Ошо же - обычное неоиндуистское понимание бога (см. цитаты). Это нераскрытая реальность внутри тебя, но это же и реальность, которая в основе всего. В изложение своей (да собственно - не своей) позиции, Ошо произвольно извращает Евангелие и Предание (обойдемся без цитат). И понимаете, Тарх, то, что говорю я сейчас - я просто уверен, что никакое прочтение Ошо этой несовместимости его с Христианством не изменит, а у Вас - "имхо, что это одно и то же" (и это имхо Вы обозначили далеко не сразу, до этого же утверждали, как имеющий аргументы). Вершина православного опыта - видение Иного и себя, как есть. Для Ошо - я есть оно, где нет никакого Иного.

Можете посмотреть также А.С.Позова "Логос-медитация древней Церкви", где кратко и на уровне больше практик, нежели учений показывается несовместимость Православия (в глубинах его аскетики) и иных путей.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Ок. Посмотрю Позова. Мы от темы довольно далеко ушли. На этом можно _пока_ закончить.
ЗЫ. Разговор с сержантом можно и продолжить, если есть желание.
ЗЗЫ. Как оказалось, найти Позова в электронном виде затруднительно. Есть у кого ссылки на его книги?

[Dn]

Проверяйте любые методики временем. Сколько дошедших до цели? В течении последних хотя бы сто лет:? Братья, ищите истину. Спасения.

[Ольг]

Dn, когда методике Норбекова стукнет 100 лет нас уже с тобой не будет

[Поттер]

Сообщение от Ольг

Человек сознательно лишает себя восприятия реальной жизни, искусственно вызывает состояние счастья.
это страшно. Это побег от реального мира. в котором больше слез чем радости, если не твоих, так ближнего.
.

Сильные слова!
Прочитал книгу «Опыт дурака». Понравилось. Есть о чем задуматься. Но методике придерживаться не стал. Приведу выдержку из первой главы «Об авторе»:
«самое главное, автор книги – специалист по суфийской медицине и практике, одной из самых древних среди всех существующих.
Суфизм, учение мудрости, относится к классической философской традиции Востока.
Он дал миру алгебру, письменность, от него берут начало три основные религии.
Суфии – глубоко верующие люди. Но своих священных городов, храмов, иерархии, атрибутики у них нет. Храм Бога находится в сердце. Они не отвергают никакую религию, но рассуждать о Боге у них считается фарисейством. Любой может говорить о добре!
Эти люди словам предпочитают действия! Поступками, делами и самой жизнью они сеют любовь и охраняют божественный свет во всем, что их окружает. Суфии являются воинами света, хранителями добра, любви, гармонии, красоты и мудрости.
Внешне они ничем не отличаются от обычных людей, живут привычной жизнью: работают, воспитывают детей, заботятся о близких. Их главное правило: «Сердце – с Богом, а руки – в труде».
Мирзакарим Санакулович – суфий, или странствующий дервиш.»
Подумайте над этим.
А вообще хотелось бы услышать лаконичное и аргументированное мнение Русской Православной Церкви. Неужели здесь нет никого, кто расставит все точки над i.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Поттер

Сильные слова!
Прочитал книгу «Опыт дурака». Понравилось. Есть о чем задуматься. Но методике придерживаться не стал. Приведу выдержку из первой главы «Об авторе»:
«самое главное, автор книги – специалист по суфийской медицине и практике, одной из самых древних среди всех существующих.
Суфизм, учение мудрости, относится к классической философской традиции Востока.
Он дал миру алгебру, письменность, от него берут начало три основные религии.
Суфии – глубоко верующие люди. Но своих священных городов, храмов, иерархии, атрибутики у них нет. Храм Бога находится в сердце. Они не отвергают никакую религию, но рассуждать о Боге у них считается фарисейством. Любой может говорить о добре!
Эти люди словам предпочитают действия! Поступками, делами и самой жизнью они сеют любовь и охраняют божественный свет во всем, что их окружает. Суфии являются воинами света, хранителями добра, любви, гармонии, красоты и мудрости.
Внешне они ничем не отличаются от обычных людей, живут привычной жизнью: работают, воспитывают детей, заботятся о близких. Их главное правило: «Сердце – с Богом, а руки – в труде».
Мирзакарим Санакулович – суфий, или странствующий дервиш.»
Подумайте над этим.
А вообще хотелось бы услышать лаконичное и аргументированное мнение Русской Православной Церкви. Неужели здесь нет никого, кто расставит все точки над i.

Поттер, Норбеков не имеет никакого отношения к суфизму. Я читал его статью где он сам об этом говорит. Прочел "Опыт дурака"? Прочти "проповеди" Аль-Араби.
И подумай вот над чем: многозначительный - не значит умный.

[Ольг]

Поттер, точки над i уже расставлены - см. ветку

[Ольг]

Есть мнения отдельных православных людей, м.б. даже епископов - не знаю (от патриарха вроде не было резолюции), собор по этому поводу вряд ли будет собираться.
Так что мнения только частные богословские. Норбеков не такая уж большая фигура, чтобы его деятельность серьезно могла повлиять на Церковь. Да его методика в чем-то интересна, но сейчас подобных методик миллион и к тому же она появилась совсем недавно.

[Dn]

Знаю живого человека, который получил, кажется (я не силен в этом) шизофрению, после обучения в Москве у Норбекова. И рассказывал ужасные вещи.

[Ольг]

Dn, интересно, напиши поподробнее. Норбеков личность загадочная...

[Кот Базилио]

Dn, "после" не всегда равно "вследствие". Можно привести примеры, когда человек получил шизофрению после того, как пришел в церковь. Причина может быть совсем в другом. Поэтому интересны подробности.

Да, Олег, почти каждую неделю к нам приезжают какие-то "академики" и проводят семинары по восстановлению/самовосстановлению/оздоровлению человека.

Было время, когда мы видели по ТВ Кашпировского с Чумаком - это были "национальные герои", а сейчас подобных "деятелей" уже готовят в "академиях". На любой вкус и достаток. Если церковь будет на всех реагировать, то только этим и будет заниматься.

[Dn]

Никаких секретов.
Буду краток.
Один из методов улучшения зрения:
на одном из занятий уже окученной группы после подготовки начинается
открытая(!) исповедь, т.е. люди рассказывают свои грехи своим ближним под руководством психолога. Результат - группа рыдает навзрыд. Механизм не помню, но на какое-то короткое время зрение действительно улучшается - кажется, из-за слез.
Товарищ так же наблюдал народ в чалмах, читались - вроде бы - мантры для посвященных и т.д.
Да и интересно - исповедь, которую ведет не священник, а профессиональный крутила, к чему она приводит? А потом человек все услышанное начинает прокручивать в себе, с воображением. Очистился, называется.
Институт их находился тогда в том же здании, где террористы отравили заложников на концерте.
Еще товарищ рассказывал, что были случаи, когда людям становилось плохо на занятих, или после. Эти случаи тренеры аторитетно преподносили в разных вариациях.
Прошло уже несколько лет, и подробности не хочется вспоминать.
То что рассказал - рассказал искренне.
Все-таки еще раз скажу:
когда он начал заниматься этим, я спросил у него: "кто уже прошел этим путем?"
Отвечает: да вот такие случаи и т.д. и т.п.
Я ему: "сколько лет системе, есть ли люди со стажем лет тридцать, окуда это чудо?, ты сам, будучи там, видел реально исцеленных?"
Он запнулся, стал лепить йогу и еще что-то, нашел кого-то со стажем лет 15.
Я ему опять говорю: "наверно, сколько живо человечество, столько и появляется супер-систем, и до сих пор должны бы дожить реально помогающие. А пока - говорю ему - знаю, что в православии действительно бросают и пить, и курить, и люди стараются придерживаться целомудренного образа жизни."
Затем наступила традиционная (как я потом понял) развязка для таких разговоров: ступор, взбрыкивание, переход на другую тему.
Почему им так православие не нравится? Ведь оно проверено веками. А Достоевский, Ломоносов, Менделеев ..................? Мы, кстати, их потомки.
С уважением.

[Сержант]

Н-да. Открытая исповедь... Вспоминается "Бойцовский Клуб" Паланика. Шизанутый герой "подпитывался" на подобных мероприятиях.

[maximk]

Написан бред. А главное, почему никто не обратил на стиль написанного?

Итак, попорядку. У меня есть очень хороший знакомый человек, который прошел две ступени Норбековских курсов в Воронеже. Ему я доверяю 100%.

Во-первых, никакой открытой исповеди. Есть момент, когда руководитель просит учащихся вспомнить в своей жизни т.н. "грехи", про себя(!). При этом, если кто-то слишком эмоциональный, он может и плакать начнет. Никто не просит об этом рассказывать.

улучшается - кажется, из-за слез

Зрение улучшается и потом, когда слез уже нет.

Товарищ так же наблюдал народ в чалмах, читались - вроде бы - мантры для посвященных и т.д.

На данных конкретных курсах ничего подобного и близко не было.

Институт их находился тогда в том же здании, где террористы отравили заложников на концерте

Это имеет какое-то значение? Или выдано для пущей эмоциональности, чтобы произвести еще больше впечатления на тех, кто не привык думать?

Я ему: "сколько лет системе, есть ли люди со стажем лет тридцать, окуда это чудо?, ты сам, будучи там, видел реально исцеленных?"

Стаж имеет значение? Быть может только для того, чтобы убедиться во временности оздоравливающего эффекта (или наоборот).

Более конкретно. Среди присутствующих на курсах были разные люди, пожилые в том числе. Помогло многим: у кого-то было варикозное расширение, у кого-то суставы, у кого-то пищеварение. У многих улучшилось зрение. Не кардинально (для этого 10-ти дневных курсов недостаточно), но ощутимо.

Затем наступила традиционная (как я потом понял) развязка для таких разговоров: ступор, взбрыкивание, переход на другую тему.

Также стоит отметить, что преподавателями с самого начала отмечается, что ни на какую уникальность система не претендует, не претендует на роль духового гида и практикующий может совмещать ее с другими. Она одна из. Не лучшая и не худшая. Она работает. В какой-то мере. Она не обещает 100% выздоравление, если человек только и делает, что надеется на чудо.

Всего-то. Это не реклама, я лично к Норбекову отношусь нейтрально. Просто напрягает видеть необоснованный наезд, без аргументов, сомнительным около-фанатичным тоном.

[Кот Базилио]

maximk, я тоже отношусь нейтрально к Норбекову, но вот своим друзьям никогда бы не порекомендовал заниматься подобными методиками. А все дело в том, что пока тебя не коснется - так и будешь нейтрально относиться. Аргументы тут субъективные, как и у вас - т.е. впечатления знакомых. А вообще уже в начале топика все обсудили, причем люди которые занимались сами.

[Камиль Писсаро]

По моему - это просто мода такая - под любое дело подводить "духовную" базу, "дзен гитары" "дао мотоцикла" вот у Норбекова "Дао немедицинского лечения глаз" и прочее...

[Сержант]

Давеча смотрел книжицу "Дао "Звездных Войн". ) Карма-кола.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Давеча смотрел книжицу "Дао "Звездных Войн". ) Карма-кола.

Отлично.

[Dn]

Я и не претендую на оригинальность.
Сказал то, что знал.
А сразу ставить клеймо - то же не дело.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Dn

Я и не претендую на оригинальность.
Сказал то, что знал.
А сразу ставить клеймо - то же не дело.

Ну прости... Как кого увижу так прям и ставлю клеймо - не могу удержаться. Чтож меня теперь за это в суп?

[Кот Базилио]

Не нада ссорится гарячие лапландские парни! Давайте не будем ни на кого ставить клеймо, вписывать в схему, писать шаблонами и мыслить стереотипами! Долой форматы!!!

[Ольг]

Камиль , да Dn не тебя имел в виду а maximk