Профессиональная армия РФ

[Гудвин]

Дзынь Давай также не будем ругать правительство, чиновников, милицию. Ведь, это НАШЕ правительство, НАШИ чиновники, НАША милиция. Как же можно их ругать? И все у нас будет хорошо.

[Buran]

Гудвин

ИМХО Дзынь имел ввиду, что пора прекратить демагогию и начать что-нибудь делать, для того, что бы положение как-то исправить.

[Гудвин]

Buran Боюсь, что единственное, что мы можем реально сделать – это пытаться формировать соответствующее общественное мнение. Провести реформу армии могут только власть имущие. А для них, я надеюсь, общественное мнение, что ни будь да значит. По крайней мере, в преддверии выборов.

[Falcon]

Koozya

Спасибо за точные ответы и поддержку. Я думал, что вообще здесь один.

NM

Это не Ваше дело говорить о моих налогах.
Но могу ответить.
Я не бизнесмен, не чиновник и тем более не генерал.
Поэтому, я зарабатываю деньги только своим, очень тяжелым, трудом. И налоги у меня выдерают в полном объеме.
И на этом тоже закроем эту тему.

------------------------------------
В чем порочность системы?
------------------------------------
О реформе ВС сегодня говорит Президент и Правительство. Это значит, что на высшем уровне понимают, то в армии не все в порядке.

А что, если гибнут люди в мирное время, воровство (о котором говорится также по всем каналам ТВ, чтобы Вы не сказали, что я это придумал), побеги (включая и целыми подразделениями. Тоже по ТВ) это не результат порочной системы? Это что, "отдельные мелкие недостатки", как говорит армейское руководство. Это неспособность армией выполнять поставленные задачи. А что, нет фактов воровства оружия? На днях по ТВ передали о судебном процессе по этому поводу.

--------------------------------------------------------------------
Это точно... руками и ногами... пинают с 1987 года.
--------------------------------------------------------------------
Не надо передергивать. Не надо смешивать нападки с критикой.
Да! критика бывает и конструктивной и необоснованной.
Но наличие современной боеспособной армии необходимо, и это понимают все.

----------------------------------------------------------------------------
Армия является частично "закрытой" из-за специфики выполняемых функций и это не прихоть, а необходимость. Хотите контролировать - без проблем, но помните, что воинские части являются режимными объектами. А теперь объясните, что Вы хотите контролировать?
-----------------------------------------------------------------------------
Не надо все "под одну гребенку".
А как в американской армии тоже закрытость? Недавно по нашему ТВ показывали службу на американском авианосце.
Никто не имеет ввиду, что надо показывать стратегические объекты, но если нужна проверка и там, можно оформлять "допуск" (что давно практикуется) проверфяющим гражданским лицам. Большинство солдат после дембеля не имеют допуска. Это значит, что они не имели доступа к секретной информации.
А инженерные войска, "самый секретный род войск", туда тоже никого нельзя допускать?
В основном, насколько я знаю, в армии сначала учат нести службу, не так ли?

Я не буду повторять в/у доводы. Вести дискуссию, когда одна сторона не хочет слышать очевидные агрументы оппонента,
называет белое черным, а черное белым, невозможно.
Поэтому я на сём заканчиваю.

[NM]

Falcon Почему у Вас все в черном цвете? Везде воруют, убивают, издеваются... не армия, а бандформирование какое-то.

Не надо передергивать. Не надо смешивать нападки с критикой.
Да! критика бывает и конструктивной и необоснованной.

Хороша была критика... командование запрещало офицерам и прапорщикам приходить и уходить со службы в форме в целях личной безопасности. В военных городках, особенно находящихся в городах, выставляли патрули, кое-где даже личное оружие выдали. Вот какая "критика" была.

Недавно по нашему ТВ показывали службу на американском авианосце.

И как у нас служат показывают регулярно.

А инженерные войска, "самый секретный род войск", туда тоже никого нельзя допускать?

Инженерные войска разные бывают, как и строительные.

Вести дискуссию, когда одна сторона не хочет слышать очевидные агрументы оппонента,
называет белое черным, а черное белым, невозможно.

Абсолютно согласен. Вы эмоциональны и повторяете сложившиеся "шаблоны".

NM добавил [date]1056102843[/date]:
Принцип формирования армии зависит от военной доктрины государства. Всеобщая воинская обязанность исходит из "массовости" численного состава, необходимого для защиты своей территории. В случае военной опасности или начала боевых действий такой принцип формирования позволяет увеличить численность ВС до 3-х раз. Другими словами - закидаем врагов шапками и победим. На мой взгляд 1/6 часть суши по другому никак не могла решить данную проблему, кроме как комплектование по ВВО. После ВОВ численность армии колебалась от ~ 1,5 до ~ 6 миллионов человек.

Продолжение следует.

[Koozya]

NM

Почему у Вас все в черном цвете? Везде воруют, убивают, издеваются... не армия, а бандформирование какое-то.

Мне бы на Вашем месте было стыдно, даже если бы это были единичные случаи. Так как они дискредитируют армию в целом. Я неправ?

И вообще. Вы поймите меня правильно. Вам лично никто не предъявляет претензии за то, что армия в нынешнем варианте имеет такое хреновое (мягко говоря) к себе отношение. И я тоже очень хочу, чтобы у нас была сильная и достойная всякого уважения армия. Но то утверждение, что нынешнее положение дел в вооруженных силах отвратительное (говорю на основании бесед с моим другом - офицером, причем хорошим офицером, очень уважаемым мною человеком - не буду приводить конкретику, за этим делом в приват, уж слишком я дикие вещи слышал), я думаю, имеет под собой основания (именно мой друг - офицер настоятельно рекомендовал мне не связываться с армией ни при каких раскладах - в мирное время). Я, собственно, не считаю себя вправе (как человек, не имеющий непосредственного отношения к армии) давать Вам или кому-бы то ни было советы по поводу реконструкции и реформированию системы в целом и в частностях. Но изменение этого самого положение дел и поддержание оного ложится именно на ваши плечи - плечи офицерства. И в силу специфики рода деятельности ВС (имею в виду закрытость), и в силу того, что не на гражданском населении ответственность за вашу систему должно лежать, а на людях, в вашей системе работающих - вы сами выбирали свой путь в жизни. Трудно в жизни всегда и всем бывает. Надо делать дело, а не искать оправдания.

зы: повторюсь - к Вам лично претензий не предъявляю.

[NM]

Продолжение.
Будем считать, что численность л/с составляет 4 млн. человек из них переменный состав - 3 млн. человек. Каждые 6 месяцев требуется ~ 500 тыс. человек. И тут выясняется что такое количество просто не может быть призвано, так как нет стольких призывников (последствия ВОВ и т.д.) Принимается решение о призыве имеющих судимость.
С постоянным составом тоже возникают проблемы. Более 100 военных училищ не могут удовлетворить потребность в восполнении естественной убыли. В институтах вводятся военные кафедры, после окончания которых людей отправляют в армию на 2 года на должности офицерского состава. Такие офицеры получают прозвище "пиджак".

Продолжение следует.

NM добавил [date]1056194823[/date]:
Koozya

Мне бы на Вашем месте было стыдно, даже если бы это были единичные случаи. Так как они дискредитируют армию в целом. Я неправ?

А мне стыдно, да и Вам должно быть стыдно и другим за то, что довели армию до такого состояния. Не помню откуда цитата (может из доклада к очередному съезду) о том, что армия является зеркальным отражением общества. А если общество поворачивается к армии 5-й точкой, то в зеркале увидит только то, что само демонстрирует.

Но то утверждение, что нынешнее положение дел в вооруженных силах отвратительное (говорю на основании бесед с моим другом - офицером, причем хорошим офицером, очень уважаемым мною человеком - не буду приводить конкретику, за этим делом в приват, уж слишком я дикие вещи слышал)

Если Ваш друг был свидетелем "диких вещей" и не доложил об этом, то ... ок, я не буду давать советы, что ему делать.

[Koozya]

NM Ой. Я, оказывается, виноват Это, позвольте, как понимать?
Вы, собственно, чужие постинги до конца читаете?
Внимательно?

А мне стыдно, да и Вам должно быть стыдно и другим за то, что довели армию до такого состояния. Не помню откуда цитата (может из доклада к очередному съезду) о том, что армия является зеркальным отражением общества. А если общество поворачивается к армии 5-й точкой, то в зеркале увидит только то, что само демонстрирует

В общем все правильно, спорить не буду. Вот только не пойму. Какого дьявола это ставится конкретно мне в претензию? Не позволите ли мне узнать, куда, кого и до чего я довел? Если имеете в виду меня лично, извольте выражаться яснее, в каких конкретно поступках, имеющих следствием развал армии, Вы меня хотите обвинить - если таковые имели место. Я личных наездов и претензий в разговоре с Вами себе употреблять не позволял. Извольте и Вы держать себя в рамках цивилизованного разговора.
Далее. Вы ни одного моего утверждения пока не опровергнули. Почему?
Еще далее. У Вас, простите, откуда априорное утверждение, что мой друг никому ничего не доложил? Вы служите с ним в одной части и являетясь его непосредственным начальником?

зы: перед кем мне должно было быть стыдно?.....

[Док]

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Док добавил [date]1056255646[/date]:
АРМИЯ - это инструмент превращения глупости правителей в страдания народов.

[Управдом]

Док почти так когда-то один философ уже сказал про деньги.

Buran в точку.

Гудвин я не видел ещё ни одного человека, который бы ругал какую-нибудь систему и мог бы при этом что-нибудь изменить. обычно кто больше всех плюётся и кричит на каждом углу, никаких усилий за всю жизнь так и не может сделать.

моё личное мнение - спасение утопающих - дело рук самих утопающих... и т.д.

[Boruch]

Дзынь Любопытно, как ты себе представляешь реформу армии руками солдат? Че-то слишком радикально выходит. Это все же не чистота улиц и подьездов силами жильцов.


Вот, кстати, мысль была высказана, что надо удержать в армии наиболее подготовленную и образованную часть офицеров и прапорщиков. А это можно сделать только повышением жалованья и улучшения социальных условий. Другими словами, надо вернуться к тому, что офицерская служба стала бы привлекательна в материальом отношении, как бывалоча. Яп помню,что социальный статус офицера был и по этой причине очень высок. То есть, опять к тем же деньгам и возвращаемся. Денег надо на реформу-то. И немалых.

[Управдом]

Boruch зачем сразу солдат? в жизнь такие мероприятия будут выводить наиболее подготовленные офицерские кадры.
а срочник - оно ему не надо, когда он уже в этот цирк попал

во всяком случае мое мнение сводилось более к тому, чтобы люди, не имеющие отношения к силовым структурам - не лезли туда со своими самоварами и идеями.

[Boruch]

Дзынь Я б даже покруче выразился б, в таком случае. Реформа армии должна быть подготовлена военными, а осуществляться - гражданскими. И министр обороны должен быть гражданским. И даже - женщиной.

[NM]

Koozya

Я личных наездов и претензий в разговоре с Вами себе употреблять не позволял. Извольте и Вы держать себя в рамках цивилизованного разговора.

Мне бы на Вашем месте было стыдно

Может это не Вы? И где я не "в рамках цивилизованного разговора" не держусь?

Далее. Вы ни одного моего утверждения пока не опровергнули.

Конкретнее? Может о том, что первое время учат служить? Служить учат собак, а солдата учат быстро и четко выполнять приказы и распоряжения, выполнять нормативы, обращаться с оружием....

NM добавил [date]1056359210[/date]:
Продолжение. Призыв "пиджаков" не сильно спасает ситуацию, тогда увеличивают количество мест в военых училищах. Повышается денежное довольствие с целью сделать военную службу более привлекательной, улучшается снабжение военных городков. Отдельные виды и рода войск достаточно жестко фильтруют призывной контингент, но в целом это ситуацию не спасает, особенно учитывая требования "партии и правительства" к состоянию воинской дисциплины (меньше зафиксированных нарушений - быстрее служебный рост). ... затем война в Афганистане... затем армия начинает использоваться в локальных конфликтах на территории бывшего СССР.

"Сухой остаток" на 1991 год был таков: за 15 лет погибли более 120000 человек, из них порядка 25% - из-за неуставных взаимоотношений.

NM добавил [date]1056359592[/date]:
Boruch

Вот, кстати, мысль была высказана, что надо удержать в армии наиболее подготовленную и образованную часть офицеров и прапорщиков. А это можно сделать только повышением жалованья и улучшения социальных условий.

Социальные условия - в первую очередь.

[Koozya]

NM отступление. Перечитал еще раз, прошу прощения за излишне резкий тон - сорвался, ни к чему было.
Но.
Видите ли, несколько тяжело вести беседу с человеком, не принимающим доводы собеседника (во всяком случае, мне так показалось. хочется думать, что ошибался).
Хотелось бы задать вам пару вопросов, на которые очень хотелось бы получить конкретные ответы.

А мне стыдно, да и Вам должно быть стыдно и другим за то, что довели армию до такого состояния. - цитата из вашего постинга. Вы имели в виду лично меня? Тогда -

1. Перед кем конкретно мне должно быть стыдно за нынешнее положение дел в вооруженных силах?
2. На чем основывается утверждение, что я лично участвовал в "доведении армии до такого состояния"?
3. В чем именно заключалось конкретно мое участие?

...то утверждение, что нынешнее положение дел в вооруженных силах отвратительное (говорю на основании бесед с моим другом - офицером, причем хорошим офицером, очень уважаемым мною человеком - не буду приводить конкретику, за этим делом в приват, уж слишком я дикие вещи слышал), я думаю, имеет под собой основания - моя цитата.

изменение этого самого положение дел и поддержание оного ложится именно на ваши плечи - плечи офицерства. - моя цитата.

Скажите, пожалуйста, как я должен понимать игнорирование хотя бы вот этих высказываний? Если Вы со мной тут согласились, то еще раз приношу свои извинения. Если же нет - возвращаемся:

Конкретнее? Может о том, что первое время учат служить? Служить учат собак, а солдата учат быстро и четко выполнять приказы и распоряжения, выполнять нормативы, обращаться с оружием....

- во-первых, я не говорил ни слова о том, как и кого первое время учат служить - тут я некомпетентен, Вы меня с кем-то перепутали;
- во вторых, может быть, вы в силу каких-то причин не хотите снизойти до комментирования сугубо гражданского человека - меня? Что ж, понять могу. Но, поверьте, мне на полном серьезе очень интересно Ваше мнение, как компетентного человека. Сделайте одолжение.

Итого. Я свою часть разговора хотел бы закончить. В завершение хотел бы спросить Вас - как, собственно говоря, вы видите процесс формирования профессиональных ВС РФ?

зы: не хотелось бы держать на Вас обиду, равно как и произвести на Вас дурное впечатление

[Управдом]

Boruch супер!!! женщина - министр обороны

[Boruch]

Не, ну это дефка, максимум на ефрейтора-контрактника годится. Не уверен, что и читать-то умеет, не просматривается по ней. а оборона штука сложная, это тебе не сиськи верх, мордой вниз!

[NM]

Koozya Резкость тона не влечет за собой желание оскорбить собеседника, может я ошибаюсь, но это мое мнение.

1. Перед кем конкретно мне должно быть стыдно за нынешнее положение дел в вооруженных силах?
2. На чем основывается утверждение, что я лично участвовал в "доведении армии до такого состояния"?
3. В чем именно заключалось конкретно мое участие?

Я написал: "А мне стыдно, да и Вам должно быть стыдно и другим ...". Ключевые слова должно быть... если Вам не стыдно, то никаких претензий.

[SpacE]

NM к чему испытывать стыд за чужие ошибки?

[Buran]

SpacE

Мы не в состоянии стыдиться не за свои ошибки, но почему же мы в состоянии гадить на тех, кто эти ошибки пытается исправить? (Это не упрек лично тебе - это крик души). Какое тогда нам дело, до всего этого?

[NM]

Koozya

В завершение хотел бы спросить Вас - как, собственно говоря, вы видите процесс формирования профессиональных ВС РФ?

1. Четко определить что такое ВС. По законодательству все понятно - ВС - войска Министерства Обороны. Все, на этом надо поставить точку. А что у нас? Имеем призыв в войска МО, пограничные войска, внутренние войска, войска Федерального агентства правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации, войска гражданской обороны, а так же (!) военно-строительные части и железнодорожные войска, подчиняющиеся правительству РФ.

цитата: "Граждане Российской Федерации призываются также в военно-строительные отряды (части) Министерства обороны и других министерств и ведомств Российской Федерации. Время работы в них засчитывается в срок действительной военной службы. На военных строителей статус военнослужащих не распространяется, однако на них распространяются общевоинские уставы, в части ответственности за преступления по службе они приравниваются к военнослужащим, проходящим военную службу по призыву."

Просто супер. Представляете себе что министерства и ведомства могут иметь свои вооруженные формирования. Помню какая шумиха была, когда Шойгу чуть ли не танки и боевые вертолеты для МЧС потребовал.

Если все эти "боевые формирования" убрать, то призыв сократится очень здорово; заодно и количество генералов уменьшится.

Далее. Категорически запретить призывать с судимостью. Запретить использовать л/с на уборке урожая и т.д., то есть отрывать от боевой подготовки.
Контрактник должен пройти курс обучения и сдать экзамен. Если этого не произошло, то контракт подписываться не должен. Офицеры должны сдавать нормативы, в противном случае - разрыв контракта.

Увеличить денежное довольствие; в первую очередь улучшить социальную сферу. Предоставить отслужившим в армии льготы при поступлении в ВУЗы, получении кредита и т.д.

Еще какие пожелания у кого будут?

[Док]

NM

Еще какие пожелания у кого будут?

Только одно - никого не призывать насильно. Рабы - не солдаты. Со всем остальным согласен на 100%

[NM]

Все, никакой реформы не будет. Вчера смотрел телевизор.. на контрактную основу будут переводить в первую очередь внутренние войска и пограничников. Так что 100 тыс. призывников в 2008 году пойдут служить. Прозвучала цифра, что уже потратили 50 млн. долларов...

[Лорд Вердер]

Нормально, когда контрактная служба, пусть кто-нибудь служит, кому это нравиться, некоторые вообще созданы для этого. А то понаберут каких-то уродцев, посмотришь на такого и стыдно за армию становится, а у него все мысли, как бы любыми методами из этой армии свалить.

[NM]

F@ntom Речь шла о профессиональной армии... а к ней относятся только ВС министерства обороны.

[upOke3]

"Сухой остаток" на 1991 год был таков: за 15 лет погибли более 120000 человек, из них порядка 25% - из-за неуставных взаимоотношений.

Nm, откуда такие данные? Будьте добры, дайте ссылку на Ваш источник, иначе я заявляю, что это ПОЛНАЯ БРЕДЯТИНА! Хотя я и потом это заявить смогу, более чем уверен.

[NM]

upOke3 заявляйте. данные пресс-службы Генерального штаба и Главной военной прокуратуры.

[Buran]

upOke3

А какими источниками информации вы пользуетесь, молодой человек?

[Лорд Вердер]

NM А я тебе и говорю о профессиональной армии МО.

[upOke3]

Пардон, слишком эмоционально. Но это не меняет сути дела.

NM, вы утверждаете, что за последние 15 лет советской армии из-за неуставных отношений погибло около 30000 человек. Опираясь на данные пресс-службы генштаба и ГВП. А я опираюсь на доклады министра обороны. Поняли? Будьте добры, поконкретней.

Buran, я не могу сослаться, т.к. я не утверждал никаких цифр.
Я говорю о том, что пресловутые 30 тысяч - многократно завышенная (ИМХО очевидно) цифра. Подобными вещами пугали американских детей во время холодной войны. Представьте себе, если такое происходило в советской армии, то сколько же от дедовщины мы потеряли за последние 12 лет? И это при том, что, думаю никто не спорит, что состояние советской армии по сравнению с сегодняшней было на порядок выше.

Теперь по теме. Если я скажу, что я за проф. армию, я этим ничего не скажу. Сейчас вот что-нибудь придумаю конкретное и напишу.