Личность. Вопросы.

[Матали]

Я сюда задавать вопросы.

Сообщение от Аля

Адам совершил грех и обнаружил свое "я". Бог запрещал Адаму реализацию всей полноты состояния существа, выход на онтологическое "я".

А я видела в грехе Адама нечто иное, и читала авторов тоже видевшие в грехе Адама нечто чуть ли противоположное. Это так в мысли, что это не единственная точка зрения.
Я, наверно, не все слова поняла. Грех= обнаружение своего "я" = выходу на онтологическое "я"=реализация полноты состояния существа? А что тогда предназначание?

Сообщение от Аля

В Библии перед нарушением запрета Бог поставил человека возделывать, обихаживать, конролировать райский сад. В Коране Бог поставил человека на земле НАМЕСТНИКОМ. Это означает связь с Богом, которая наделяет человека миссией, задачей, рассматривает человека как некое функционально-инструментальное существо в своей провиденциальной мысли. А обретение онтологического "я", выход за ось миров, реализация, интеграция всех возможных состояний существа - это совершенно противоположное. Т.обр., мы сталкиваемся с некоторой двойственностью в понимании природы и предназначения человека.

А как эта функционально-инструментальная задача согласуется с идеей Творца (создавшего что-то действительно великое... ну вы сами знаете разницу между созданием инструмента и вырожением творенем некой идеи)? Сержант, помоги пожалуйста оформить вопрос, ведь примерно к этому вопросу мы пришли в последней переписке.
Антон Ю.Б., мне интересно, что ВЫ увидели в приведенном тексте Мартина Бубера.

...Или даже вынесите это в отдельную ветку.
Прощу прощение за упрямство.

[Сержант]

Я сегодня утром, с недосыпу, пришел к простому математическому пониманию грехопадения. Оно, конечно, относительно математическое - математические в нем только абстрактные образы. Но все-таки.

Представим Адама в виде математического "ежа" - сферы, в каждой точке которой есть "иголка" - ортогональный вектор, направленный вовне. Вектор - некоторая направленность восприятия, что ли. И вот восприятие сферического Адама направлено вовне, во все стороны, к вездесущему Богу. И он, подпитываясь от Бога по этим векторам, потихонечку раздув... развивается, все больше познавая. До размеров Бога он, конечно, не додуется в виду бесконечности последнего, но перспектива вроде есть И вот Ева ему показывает плод. Без ограничения общности поместим этот плод внутрь сферического Адама. И вместо того, чтобы получать знания от вездесущего Бога, Адам обращает все свое внимание на какую-то точку, которая находится вне той области, куда он призван быть обращен - "внутрь себя". Вектора меняют направление на противоположное, "еж" выворачивается наизнанку. К плоду передом, к Богу - задом. А как только он вывернулся, он моментально "сдулся", объективировался ("съёжился" - прим. zss_vrn): "Ё-моё, я ж голый"! Приходит Господь: "Адам, что случилось - у тебя иголки внутрь!" - "Прикольный фокус, правда? Меня Ева научила!" Ну и понеслась.

Поэтому в христианстве момент грехопадения - абсолютен. Перемена знака. Покаяние - попытка вывернуть шкуру обратно, как она должна быть.

[maximk]

Сержант
Непонятный текстик. Но ды ладно.
Первый вопрос: до грехопадаения, была ли хоть одна иголка, направленная, внутрь? Если нет, то откуда собственно известно, что эта "внутрь" существует?
Во-вторых, как это понимать, "попытка вывернуть" кожу. Если это не просто, взял и вывернул, то это получается пересаживание иголок изнутри наружу, по одной. Так что ли?

[Сержант]

maximk, это для математиков, им понятно. Существовала ли нутрь до грехопадения - для этой "модели" не важно. Она могла существовать потенциально. Выворачивание - как хочешь, так и понимай - сути не меняет. Если математически - это одним оператором делается.

[maximk]

это для математиков, им понятно

Математики, которым понятно, объяснити, плиз, чтоже все таки это значит.

Выворачивание - как хочешь, так и понимай - сути не меняет. Если математически - это одним оператором делается

Никак не понимаю. В начале, ты говорил о множестве векторов. Когда произошло грехопадение, все (все?) вывернулись наизнанку. Кстати, раз все, то как осуществяется связь с Богом? Теперь, при выворачивании шкуры, что происходит? Если существуют только варианты: все наружу и все внутрь, то эти попытки это монотонное долбление о стену что-ли до моменты когда она рухнет? Какое-то линейное развитие есть?

[BNKTOP]

Сержант
да полно,"только для математиков",мы тоже не лыком шиты ,и всякие там операторы знаем
Пример отличный,мне кажется.

а людям с острым воображением предлагаю представить Карлсона, одевшего штаны наизнанку,пропЭллером внутрь...

[zss_vrn]

Сержант
Класс про ежа-то, жаль, не я придумал Только не "сдулся", а СЪЕЖИЛСЯ! Тогда - вообще шедевр. ИМХО.

[Сержант]

zss_vrn, принято, исправил

maximk, связь никуда не девается, только вместо "правильной" становится "через жопу", обратной стороной "иголок". Развитие... Ну да, должно быть развитие.

[Матали]

Сержант, а чем обуславливалось грешность детей Адама? Чем они переняли "иголки внутрь"?

Что значит воспринимал Бога? Насколько в этом варианте возможна свобода воли? Или более ли одного выбора при ситуации "внутрь" и "наружу"?

Что может означать "иголки наружу" в ЭТОМ мире? (святость как ответ не предлагать, слишком обтекаемая форулировка, тем более что это, (в силу моего ограниченного познания) насколько я понимаю, не самоназвание)...

[Сержант]

Свобода это как любовь. Либо принимаешь, либо отказываешь. Т.е. возможность отказа - это свобода, в пределе - биполярность. "Модель" - как раз предельная.

В этом мире совершенное состояние "иголки наружу", боюсь, невозможно

Грешность детям передана природой, чем же еще?

[zss_vrn]

Модель замечательная. Сюда же можно прилепить теорию о том, что вселенная то расширяется, то сжимается.

[maximk]

Да. И все таки, если восприятие наружи, тогда как иголки вовнутрь "через жопу", можно ли соотвествующим образом обозвать восприятия себя в состоянии до грехопадения?

[Dim4ikk]

Вы меня извините, что вклиниваюсь. Смешно читать как некоторые подводят философию по несуществующие факты. Одни люди выдумали грех, другие его иносказательно описали, а вы пытаетесь все это дело объяснить, построив сферическую модель греха в вакууме. Не смешно самим?

[Dim4ikk]

Есть такая наука, философия.... Думается мне, для некоторых людей философия это спасение от критики. Мол, я не дурака валяю, я _философствую_, а это очень полезная наука. ДЛя кого...

[Сержант]

maximk, не понял вопроса.

Матали, природа - тварное человеческое бытие, некая душевно-телесная "основа", на которой цветет (или вянет) духовное. Природа устроена так, что может сама себя воспроизводить - изначальная своего рода "страховка" от несчастного случая грехопадения, растягивающая умирание человека в потомках на неопределенно долгий срок.

О своем пути - это да, на колу мочало... Пила изоморфна молотку. С топологической точки зрения между ними нет разницы.

Адам профукал возможность быть вывернутым "на лицо", и его природа зафиксировалась в "изнаночном" состоянии в потомках. Первородный грех. До Второго пришествия и преображения никто не вывернется. Преображение это выворачивание и есть.

Сфера замкнута. "Спектра" нет. Есть метрика в пространстве, которой можно поределять "вес" или "модуль" вектора. Как-то исправится мы можем только уменьшая "модуль" греховных векторов. Но множество замкнуто. Поэтому нужно, чтобы открылость новое божественное измерение, куда "лишний вес" утекал бы - надо разомкнутся, но сам человек не разомкнется, разомкнуть его может только Бог. Святой - это человек, у которого "модули" векторов стремятся к нулю, почти прозрачный для действия Бога человек. Христос - не пример, т.к. Он не сфера, а все пространство, и Его "иголки" - это проекции чего-то большего, они имеют бесконечно большой "вес" и не имеют направления в нашем понимании. Предлагаю замкнуть их на бесконечности в кольца - красиво получится. Святой - человек, который почти не мешает проявляться Христу.

Где искать. Пеццот раз сказано уже - вот же Он, посмотри. Нет, такой простой ответ не катит, не может Он быть тут. Это вы свое "не знаю" так маскируете. Угу.

Dim4ikk, грустно нам.

[Матали]

Сообщение от Сержант

Святой - это человек, у которого "модули" векторов стремятся к нулю, почти прозрачный для действия Бога человек.

То есть либо делает либо не делает в равной степени добра и зла?

Но это ладно, математические придирки оставлю.
Хотя нет. Мелкая придирка. "Показывало пространство пример вектору..."

Ответ принят. Спасибо. Чего делать не поняла, но уже вспомнила.

[Сержант]

Матали, это не придирка, это называется "проекция" Для отрезка прямой и плоскость - пространство

И не в равной степени "не делает", а "почти прозрачен" - для Него, Который добро

[Матали]

Сообщение от Сержант

И не в равной степени "не делает", а "почти прозрачен" - для Него, Который добро

Положительное богословие?

[Сержант]

Здесь - да

[Матали]

Сержант, а если рассматривать более полно? Я согласна, с идеей, что святой - это такой человек, который не мешает Богу проявлятся. Но Бог больше понятия добра.
Для меня определение "личности" близко к моему пониманю "святого".

[Сержант]

Да, наверное, так оно и есть. В христианском понимании личность - это тайна. То, что в человеке есть, но к человеческой природе не сводится. То, что позволяет жертвовать собой, из чего вырастают героизм, творчество, любовь...

[zss_vrn]

Сержант

То, что позволяет жертвовать собой, из чего вырастают героизм, творчество, любовь...

Душа.

[Камиль Писсаро]

Dim4ikk Похоронил ты себя славно... Не знаешь где и откопать...

[Аля]

О предназначении человека, Матали, хорошо у Ант.Сурожского. Он пишет, что никто из тех, кто сознает дух человеческий в себе самом, никогда не согласится, чтобы его рассматривали ниже, чем он сам знает о себе. Поэтому умаленное представление о человеке - раб Божий - складывается из-за ложного видения Православия и рабского подхода к Господу. Мы куплены дорогой ценой. Даже в притче евангельской о блудном сыне видим, что человек, кот. пал и утратил свое величие сыновства, в покаянии просит принять его в число наемников отца. Отец останавливает его. Он не может позволить сыну устанавливать отношения ниже сыновства. Вот как Бог смотрит на человека - стать, по выраж. Иринея Лионского, единородным сыном во всецелом Христе.

[МАСТЕР]

Очень, братцы, мне обозначенная в этой ветке модель грехопадения напомнила "сферического коня в вакууме"- есть такой анекдот

[Сержант]

МАСТЕР, угу, этот анекдот в немалой степени послужил основой для "модели"

[Эрика]

Сержант Про ежа давно так не веселилась