Время ... что это???

[telobezumnoe]

Сообщение от -=Женек=-

Меня больше интересует другое - где начало времени?

полностью согласен с вами, думаю все же не было никакого начала, оно бесконечно, то есть не было самой первой причины. Не помню, кто (с телефона искать долго, скажу своими словами), но в 80 наши ученые как то описали процесс возникновения большого взрыва, и пришли к тому что эти взрывы происходят постоянно, в которых возникают миры с другими физическими свойствами. Так что и большой взрыв возможно не является началом начал

[-=Женек=-]

Время появилось при Большом Взрыве и исчезнет вместе с Большим Разрывом вместе со Вселенной. ИМХО.

К своему стыду не знаком с деталями теории большого взрыва. Вопрос - до взрыва существовали элементарные частицы? Двигались ли они?

[telobezumnoe]

Сообщение от -=Женек=-

К своему стыду не знаком с деталями теории большого взрыва. Вопрос - до взрыва существовали элементарные частицы? Двигались ли они?

вспомнил, инфляционная модель это называется, так там эти взрывы происходят постоянно, но эти другие вселенные могут иметь другие законы и константы. Так что большой взрыв является началом именно нашей вселенной думаю в данном контексте правильнее говорить не о движении и взаимодействии элементарных частиц (дабы отмерять время) а о причинах и следствиях, которые тоже могут выступать в этой роли

[Xenon]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_Большого_взрыва

[ДАНКО]

Сообщение от -=Женек=-

К своему стыду не знаком с деталями теории большого взрыва. Вопрос - до взрыва существовали элементарные частицы?

Уважаемый коллега, Вы совершенно напрасно стыдитесь того обстоятельства, что не знакомы детально с упомянутой Вами теорией. Существует огромное количество гипотез, пытающихся объяснить происхождение Вселенной, каждая из которых имеет свои внутренние и жизненные противоречия.
Всё это пока, так или иначе, лишь более или менее неудачные попытки составить верное представление о реальном мире. Все эти гипотетические тоории пока не дают возможности достичь поставленной цели.

Некоторые из них более широко известны и признаны, другие - менее. Известность и признанность, а тем более популярность конкретной теории практически мало зависит от её приближениия к истине. Гораздо в большей степени эти обстоятельства связаны с авторитетом авторов гипотезы и предпочтениями управляюющей научной иерархии.

Что касается околонаучной массовки, то их приверженность теориям - это исключительно вопрос веры, сродни религиозной веры в святое писание. При этом одна (официально признанная) теория почитается "научно" верующими за неусомнительную истину, а авторы других (альтернативных) гипотез и их последователи относятся к категории "сектантов", очень часто безо всяких к тому оснований, только лишь потому, что их идеи не вписываются в официальную версию естествознания.

Вот, кллега Xenon уверовал в теорию Большого взрыва. Ему кажется, что она правильно описывает картину реального мира. При этом он в "молитвенном экстазе" закрывает глаза на необоснованность произвольных допущений теории, не придаёт значения тому, что его "научное" вероучение не даёт ответов на массу принципиальных вопросов, его не беспокоит ни внутренняя противоречивость теории, ни её неоправданнасть Жизнью.

И ничего с этим не поделаешь, такова психология конфесссионально верующего человека. Даже, если вероучением является научная теория.

Дабы Вам, Женек, не стать жертвой лженаучного фанатизма, советую избегать в жизни зомбирования в любом виде, и предлагаю сейчас ознакомиться с альтернативным в некотором смысле мнением о вероучении, проповедуемом коллегой Xenon-ом.

Проблемы теории Большого взрыва

Теория Большого взрыва захватывает воображение и мало кого оставляет равнодушным. Создается впечатление, что она основана на фактическом материале и подкреплена математическими выкладками и поэтому большинству людей она кажется более приемлемой, чем религиозное объяснение возникновения Вселенной. Однако, по мнению ряда ученых-космологов рассматриваемая теория является лишь последней из целого ряда попыток объяснить зарождение Вселенной с позиций физического мировоззрения, согласно которому мир представляет собой порождение материи, функционирующей в строгом соответствии с законами физики.

Попытки ученых создать такую физическую модель происхождения
Вселенной основываются на трех аксиомах: все явления природы могут быть полностью объяснены физическими законами, выраженными в математической форме; эти физические законы универсальны и не зависят от времени и места; все основные законы природы просты. Большинство людей принимает эти постулаты как нечто само собой разумеющееся, но на самом деле никто и никогда не мог доказать их истинности. И более, доказать их справедливость непросто. Поэтому нельзя исключать, что в основе Вселенной лежат принципиально иные законы, не поддающиеся простому математическому описанию. Существует психологическая причина, заставляющая ученых придерживаться такого взгляда: если структура Вселенной может быть описана простыми физическими законами, появляется надежда, несмотря на ограниченность человеческого разума, рано или поздно понять эту структуру.
Если допустить, что наша Вселенная бесконечно сложна, то нужно признать, что человеку с его ограниченным умом, знаниями и возможностями будет очень трудно понять ее структуру.

Следует признать возможность того, что представления ученых о том, что физические законы открытые ими в лабораториях, на Земле, действуют во всей Вселенной и на всех этапах ее эволюции, мягко говоря, необоснованны. С одной стороны без таких допущений не может обойтись ни одна попытка объяснения происхождения Вселенной, ведь мы не можем вернуться на миллиарды лет назад и получить прямую информацию о зарождении нашей Вселенной. С другой стороны, многие ученые признают рискованность переноса наших весьма ограниченных знаний на мироздание в целом. Возможно, сама попытка создать простую математическую модель Вселенной не вполне корректна и сопряжена с трудностями принципиального характера.

Первой проблемой является понятие «сингулярности». Профессор радиоастрономии Манчестерского университета Б. Лоувел писал о сингулярности следующее: «В попытке физически описать исходное состояние Вселенной мы натыкаемся на препятствие. Вопрос в том, является ли это препятствие преодолимым. Может все наши попытки научно описать исходное состояние
Вселенной, заранее обречены на неудачу? Этот вопрос, а также концептуальные трудности, связанные с описанием сингулярной точки в исходный момент времени, являются одной из основных проблем современной научной мысли».

На сегодняшний день это препятствие не смогли преодолеть даже самые выдающиеся ученые, разрабатывающие теорию Большого взрыва. Таким образом, данная теория сталкивается с непреодолимыми проблемами буквально с самого начала, в большинстве научно-популярных изложений теории большого взрыва сложности, связанные с исходной сингулярностью либо замалчиваются, либо упоминаются вскользь. В специальных же статьях ученые признают их главным препятствием. Профессора математики С. Хоукинг из Кембриджа и Г. Эллис из
Кейптауна отмечают в своей монографии «Крупномасштабная структура пространства-времени» отмечают: «… результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определенный момент времени.
Однако сам момент начала творения, сингулярность не подчиняется ни одному из известных законов физики».

Если какая-либо модель Вселенной постулирует сингулярность, это, несомненно, создает большие теоретические трудности. Пытаясь уйти от ответа на вопросы, касающиеся сингулярности, ученые предложили теорию так называемой «Бесконечно пульсирующей Вселенной». В соответствии с этой теорией, Вселенная расширяется, а затем сжимается до сингулярности, затем вновь расширяется и снова сжимается. Эта теория, на первый взгляд, снимает вопрос о происхождении Вселенной – у нее нет начала и конца, она существует вечно. Но до сих пор никто не смог удовлетворительно объяснить механизм пульсирования. Кроме этого С. Вайнберг в своей работе «Первые 3 минуты» утверждает, что каждый цикл расширения и сжатия должен приводить к определенным прогрессирующим изменениям, а это значит, что у Вселенной должно быть начало, иначе вся история Вселенной будет регрессом, растянувшимся на вечность.

Физик А. Гут из Массачусетского технологического института предложил свою теорию Большого взрыва, которая объясняет спонтанное возникновение этой организации, устраняя необходимость искусственно вводить точные параметры в уравнения, описывающие исходное состояние Вселенной. Его модель была названа «инфляционной Вселенной». Суть ее в том, что внутри быстро расширяющейся, перегретой Вселенной небольшой участок пространства охлаждается и начинает расширяться быстрее, подобно тому, как переохлажденная вода стремительно замерзает, расширяясь при этом. Эта фаза быстрого расширения позволяет устранить некоторые проблемы, присущие стандартной теории Большого взрыва. Однако и эта модель не лишена недостатков и основным является то, что для того, чтобы уравнения Гута правильно описывали инфляционную Вселенную, ему пришлось очень точно задать исходные параметры для своих уравнений. Гут и его соавтор П. Штайнгарт признают, что в их модели «расчеты приводят к приемлемым результатам только в случае, если заданные исходные параметры уравнений варьируют в очень узком диапазоне. Большинство теоретиков (включая и нас самих) считают исходные условия маловероятными».

Теория большого взрыва не дает однозначно объяснения происхождения галактик, представленные в данной работе два взгляда на эту проблему не являются единственными. С. Вайнберг в своей книге «Первые 3 минуты» пишет:
«Теория возникновения галактик представляет собой одну из самых трудных проблем астрофизики, проблем, еще очень далеких от разрешения».

Все современные космологические теории опираются не только на классическую физику, но и на квантовую механику, которые принципиально отличается друг от друга. Если классическая физика занимается описанием поведения материальных объектов, то квантовая механика сосредоточена только на математическом описании процессов наблюдения и измерения. Таким образом, вещественная материальная реальность исчезает из ее поля зрения. В квантовой механике наряду с объектом и инструментами исследования третьим элементом анализируемой картины становится наблюдатель. Поэтому применение квантовой механики для описания Вселенной сопряжено с трудностями, ведь по определению все наблюдатели являются частью Вселенной и лишены возможности быть сторонним наблюдателем. В попытке сформулировать версию квантовой механики, которая не нуждается в постороннем наблюдателе, известный физик
Дж. Уилер предложил модель, в соответствии с которой Вселенная постоянно расщепляется на бесконечное количество копий. Каждая параллельная Вселенная имеет своих наблюдателей, которые видят данный конкретный набор квантовых альтернатив, и все эти Вселенные реальны.

В. Вит писал о своей реакции на эту теорию в журнале «Физикс тудэй»:
«Я до сих пор помню потрясение, которое испытал, впервые ознакомившись с теорией множественности миров. Мысль о том, что каждое мгновение из меня появляется 10 в 100-ой степени, слегка отличающихся друг от друга двойников, и каждый из них продолжает беспрестанно делиться пока не изменится до неузнаваемости, не укладывается в рамки здравого смысла. Вот поистине картина бесконечно прогрессирующей шизофрении…».

Мало того, что теория относительности и квантовая механика сами по себе в применении к космологии дают нелепые и фантастические модели, большинство ученых возлагают большие надежды на несозданную еще теорию единого поля, которая должна объединить в себе теорию относительности и квантовую механику. К сожалению обе теории, примененные в космологии, во многом противоречат друг другу.

Таким образом, по моему мнению, все теории Большого взрыва не могут претендовать на роль научного объяснения происхождения Вселенной. Однако ряд ученых в своих выступлениях в популярных передачах, в своих публикациях в научно-познавательных журналах и в учебниках представляют дело так, как будто им удалось объяснить происхождение Вселенной. Трудно представить себе что-либо более далекое от истины.



Хотя академик Я.Б. Зельдович не сомневался в правильности теории
Большого взрыва, и в ее пользу говорит целый ряд научных фактов, расчетов и гипотез, некоторые ученые скептически относятся к данной теории. В основе их аргументации лежат факты и вопросы, не нашедшие своего освещения в теории Большого взрыва:

Во-первых, теория Большого взрыва не дает ответов на следующие вопросы: Что заставило вещество Вселенной расширяться? Что происходило до начала расширения, до момента сингулярности? Конечны ли пространство и масса? Откуда они берутся?

Во-вторых, несмотря на то, что теория Большого взрыва основывается на общей теории относительности, она допускает разбегание некоторых частиц со скоростями, превышающими скорости света. Кроме этого, указывая на ограничения возможной плотности вещества (не более 10 97), выдвигается гипотеза о первоначальной точечности Вселенной, а следовательно, все-таки, о бесконечной плотности вещества (т.к. масса бесконечна).

В-третьих, довольно абстрактно и вольно рассматриваются такие сложные вопросы, как границы и открытость Вселенной, евклидова и неевклидова модель
Вселенной.

В- четвертых, не находят веского фактического подтверждения существование таких частиц как гипероны и мезоны, которые по теоретическим выкладкам «удобно» вписываются в существующую теорию.

В-пятых, …

Перечень претензий неисчерпаем. Основное же замечание состоит в том, что все методы анализа, исследования, выдвижение теорий и гипотез осуществляется при высокой степени допущений. Такая степень допущений не позволительна для такой глобальной теории, как теория Большого взрыва.

В целом же знаний имеющихся в распоряжении человечества недостаточно для окончательного рассмотрения эволюции Вселенной, данный вопрос требует дальнейших серьезных исследований и научных открытий.

[Молоток]

Нет никакого начала и нет конца. Эти понятия придуманы людьми для того, что бы выхватить отрезок времени доступный для осмысления. Изменения бесконечны.
ИМХО.

[Ron.]

и придет ссудный день .....

[-=Женек=-]

Сообщение от Молоток

Нет никакого начала и нет конца. Эти понятия придуманы людьми для того, что бы выхватить отрезок времени доступный для осмысления. Изменения бесконечны.
ИМХО.

Базару нет. Но если плюс-бесконечность времени еще можно понять, то минус-бееесконечность - эт как?

[Молоток]

Сообщение от -=Женек=-

Базару нет. Но если плюс-бесконечность времени еще можно понять, то минус-бееесконечность - эт как?

Да так же. Чем дальше горизонты понимания, тем дальше мы можем заглянуть. И так бесконечно.

[Spectator]

Сообщение от -=Женек=-

Базару нет. Но если плюс-бесконечность времени еще можно понять, то минус-бееесконечность - эт как?

Welcome to ПММ) Еще и не такое научитесь представлять)))

[Молоток]

Сообщение от Ron.

и придет ссудный день .....

Если ты о судном дне, то он придет обязательно. Когда количество и мощь ошибок человека превысит критическую массу, произойдет революционная трансформация человечества.
Мне так думается.

[Ron.]

Сообщение от Молоток

Если ты о судном дне, то он придет обязательно. Когда количество и мощь ошибок человека превысит критическую массу, произойдет революционная трансформация человечества.
Мне так думается.

да все просто .... касаясь только конкретно человека, да и предмета все приходит и уходит... и сам человек ускоряет процесс падения в бездну все измениться очень быстро....

[Homer S.]

Сообщение от Молоток

Когда количество и мощь ошибок человека превысит критическую массу, произойдет революционная трансформация человечества.
Мне так думается.

теоретически))

С уважением, Homer S.

[telobezumnoe]

Сообщение от ДАНКО

Существует огромное количество гипотез, пытающихся объяснить происхождение Вселенной, каждая из которых имеет свои внутренние и жизненные противоречия.

совершенно верно, не стоит эти концепции воспринимать за истину, они все далеко не совершенны и имеют свою область применимости, которая в последствии может быть расширена другой теорией меняющей основную суть.

Сообщение от ДАНКО

Что касается околонаучной массовки, то их приверженность теориям - это исключительно вопрос веры, сродни религиозной веры в святое писание. При этом одна (официально признанная) теория почитается "научно" верующими за неусомнительную истину, а авторы других (альтернативных) гипотез и их последователи относятся к категории "сектантов", очень часто безо всяких к тому оснований, только лишь потому, что их идеи не вписываются в официальную версию естествознания.

+++++++++++++

Сообщение от ДАНКО

И ничего с этим не поделаешь, такова психология конфесссионально верующего человека. Даже, если вероучением является научная теория

я бы это назвал гипнабельностью

Сообщение от -=Женек=-

Но если плюс-бесконечность времени еще можно понять, то минус-бееесконечность - эт как?

да то же самое))) представь что прошло пол бесконечности конечно нельзя так смотреть, но если уж оперировать этими понятиями то ничего странного не вижу в минус-бесконечности))),хотя возможно и есть начало и есть конец(как в жизнь и смерть), но процесс рождения надеюсь не прекратится))))

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

да то же самое))) представь что прошло пол бесконечности конечно нельзя так смотреть, но если уж оперировать этими понятиями то ничего странного не вижу в минус-бесконечности))),хотя возможно и есть начало и есть конец(как в жизнь и смерть), но процесс рождения надеюсь не прекратится))))

Какая же бесконечная каша у Вас в голове. Не перестаю удивляться.
Отчего Вы ее не хотите разгрести хоть чуть, вместо того чтобы рассуждать?

[telobezumnoe]

Сообщение от Spectator

Какая же бесконечная каша у Вас в голове. Не перестаю удивляться.
Отчего Вы ее не хотите разгрести хоть чуть, вместо того чтобы рассуждать?

не нуждаюсь в этом))) а у вас борщ что ли??? если вы не понимаете того что я пишу-пожалуйста не читайте) если что то конкретное интересует - давай по существу, а диагнозы себе ставьте... хочешь сказать, что можно пол бесконечности можно померить????

Сообщение от telobezumnoe

конечно нельзя так смотреть

или в чем проблема???

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

если вы не понимаете того что я пишу-пожалуйста не читайте)

Да при чем тут это то? Я еще и не такие мысли понимал.
Дело в бессвязности и сумбурности. Это Ваша проблема, не моя.

[telobezumnoe]

Сообщение от Spectator

Да при чем тут это то? Я еще и не такие мысли понимал.
Дело в бессвязности и сумбурности. Это Ваша проблема, не моя.

с чего эт вдруг у меня проблема??? если вы не понимаете связи и ее не видите, то это никак не моя проблема... еще раз есть что возразить по существу??? или вам самого умного просто нравится из себя строить??? думаю в голове каша как раз у вас, коль вы оперируете понятиями которые не осмысляете... к примеру тот же горизонт событий

[NeonMEGA]

Подпишусь на тему.

[ДАНКО]

Сообщение от NeonMEGA

Подпишусь на тему.

Уважаемый NeonMEGA, доброго Вам утра!

Святой Августин говорил, что он «вроде бы знает, что означает время, пока его о нем не спрашивают, когда же его спросят, он тотчас попадает в затруднительное положение».

Библейский философ жил в древнейшее время, когда и науки-то в современном понимании не было. Но,вот прошли тысячи лет, а что изменилось?

Совсем недавно наш современник, форумец Xenon, был твёрдо убеждён, что время течёт, может замедлять свою скорость течения или ускорять, то есть ведёт себя так, как будто - это материальный процесс. Но стоило его спросить, какова же скорость течения времени, как уважаемый наш коллега вдруг заявил, что время остановилось (не движется) и не обладает вообще никакой скоростью. А , значит, не может ни ускоряться ни замедляться.

Это означает, что Xenon, получив вопрос по сути природы времени, в его (как ему казалось) понимании, тотчас же попал (как святой Августин) в затруднительное положение. Но, в отличие от библейского святого, не обладая, по-видимому, святостью, не признался честно в своих затруднениях, а продолжил с умным видом проповедовать "священную" теорию Большого взрыва.

Хотя, будучи, по-видимому, совестливым человеком, коллега прекратил категорически настаивать не замедлении (ускорении) течения "объективного" времени. Видимо, осознал, что недопустимо самоуверенно нести ахинею о явлении, когда не обладаешь определённостью понятия о нём и не имеешь представления о его природе.


Интересно, NeonMEGA, а как думаете Вы, что такое время?

[ДАНКО]

Сообщение от Молоток

Изменения бесконечны. ИМХО.

Здравствуйте, коллега Молоток. Доброго Вам настроения!

Понятие бесконечности - это абстракция, (специальный приём идеализации, применяемый в математическом моделировании) не имеющая соответствий в объективной реальности.

[Молоток]

ДАНКО, И Вам хорошего настроения.
Я так понял, все, что не удается измерить, не имеет для Вас соответствий в объективной реальности. )))

[telobezumnoe]

Сообщение от ДАНКО

Здравствуйте, коллега Молоток. Доброго Вам настроения!
Понятие бесконечности - это абстракция, (специальный приём идеализации, применяемый в математическом моделировании) не имеющая соответствий в объективной реальности.

ну почему же, хотите сказать что все в нашем мире имеет конечную величину?

[ДАНКО]

Сообщение от Молоток

ДАНКО, И Вам хорошего настроения.
Я так понял, все, что не удается измерить, не имеет для Вас соответствий в объективной реальности. )))

Дорогой коллега, как Вам такое могло прийти на ум?!

Я вовсе не считаю, что надо «все похерити, что не можно ни взвесить, ни смерити».

Например, ЛЮБОВЬ - фундаментальный ОБРАЗ-свойство объективной реальности, являющуюся основой существования материальных структур и выражающую идеальную мeру Духа Святого, никому ещё не удалось "ни взвесить, ни смерити", но это не даёт ни малейших оснований считать любовь объективно несуществующей абстракцией ( несмотря на отсутствие точных приборных измерений, люди, чувствуя свою соразмерность объективному образу, всегда понимали: бывает мало любви, бывает - много, бывает большая любовь, бывает - огромная, а бывает безмерная - божественная). Но мало кто знает, что без любви не возможна не только жизнь, но и любое материальное существование в принципе.

Другое дело, что любовь, будучи важнейшим, неотъемлемым свойством материального (реального) мира, тем не менее сама по себе, вне материальных структур, не существует, но в материальных структурах необходимо выражает ту или иную меру их единства с другими фрагментами объективной реальности, а в пределе - с объективной реальностью как целостностью.

Мера предельного единства (иначе: Всеобщность или идеальноя мера Мироздания - в религии соответствует понятию "Бог") есть мера проявления материи идеальной структуры объективной реалности, то есть Духа Святого.
Идеальная мера (в религии - Бог) такова, что несущая её идеальная стуктура (в религии - Дух Святой), обладая качеством неуязвимости, способна проникать в любые другие структуры, (в том числе - вещественные) в то же время являясь для них объемлющей субстанцией.

Пророки древности об этих объективных явлениях, открывавшихся им в видениях, сообщали так: Бог во всём и всё в Боге. Или: Дух Святой во Всё проникает и любовью всё наполняет. Или: Дух Святой - наставник на всякую истину.

Здесь истина соответствует идеальной (то есть безошибочной, непорочной) мере проявления материи, то есть Богу, идеальным носителем которого является идеальная всеобъемлющая структура объективной реальности (в религии - Дух Святой ).

Уважаемый Молоток, прошу извинить за чрезмерную загрузку, возможно, новыми для Вас понятиями. Пытаясь проиллюстрировать свой ответ, я, чувствую, зашёл слишком далеко. Поэтому пока следует ограничиться этим материалом.

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

к примеру тот же горизонт событий

Что - "к примеру тот же горизонт событий"?

[telobezumnoe]

Сообщение от Spectator

Что - "к примеру тот же горизонт событий"?

то что вы не осмысляете, то чем оперируете.... по вашим словам получается, что его можно пересечь)) причем со скоростью меньше световой))да и только с одной стороны....))))

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

то что вы не осмысляете, то чем оперируете.... по вашим словам получается, что его можно пересечь)) причем со скоростью меньше световой))да и только с одной стороны....))))

С чего вы так решили?

[Молоток]

ДАНКО, К сожалению, «любовь» слишком затасканное слово и чаще выражает эмоциональное состояние.
Может слово «гармония» (соразмерность) будет точней?

[telobezumnoe]

Сообщение от Spectator

С чего вы так решили?

вы как бы не двусмысленно согласились с ксеноном

Сообщение от Spectator

Мне кажется что проще Вам объяснить на более простых примерах - ипануться со второго этажа - можно, а прыгнуть на него - нельзя.

[Spectator]

Сообщение от telobezumnoe

вы как бы не двусмысленно согласились с ксеноном

И? ЧТО? Ладно, хватит уже, можете не отвечать. У меня уже голова вспухла от попытки понять что творится в вашей.