Проживем без государства

[Teddybear]

Сообщение от Balrog

Это так называемый "способ уменьшения общественной напряженности".

Что тоже немаловажно. Чтоб народ на баррикады не лез.

[bilbo]

Сообщение от Balrog

bilbo Вы забыли об одной принципиальной вещи: за любое субсидирование кто-то платит. Та же "нефтяная труба". И когда мы, условно, субсидируем $10000 и получаем "собственный" авто, либо просто покупаем за $10000 импортный автомобиль - разница только в том, что в первом случае группа товарищей дополнительно извела кучу материала (лучше б продали) и занималась Сизифовым трудом.

это полный бред.учите экономику.

Сообщение от Balrog

bilbo
Субсидировать можно те отрасли, которые убыточны временно, и после непродолжительного субсидирования станут прибыльны. Например, в случае открытия ценовой войны.

)))в этом случае субсидировать будет уже нечего

Сообщение от Balrog

bilbo
Субсидировать отрасли, которые прибыльными не станут никогда - глупая трата денег.

пенсионеры и инвалиды тоже не прибыльная "отрасль" и не станет ею никогда! зачем платить пенсии и пособии? это глупая трата денег?
может тогда и страну поднимать и поддерживать не нужно. она же не прибыльна и людям тут плохо живётся. может продать территорию американцам, авось народ не хуже жить будет?

[Balrog]

Сообщение от Teddybear

Что тоже немаловажно. Чтоб народ на баррикады не лез

Ой, ну далеко не в барикадах тут дело. Скорее в "привычке к халяве" и напряженности, возникающей при убирании "халявы". Когда временно вводят субсидии а потом безуспешно пытаются от них избавиться, потому что заинтересованные уже "привыкли к халяве", а большинству пофиг.
См. историю про хохляцкий газ - характерно.

А однозначное зло, порождаемое субсидиями - отсутствие прогресса ввиду нежелания чтото улучшать, ведь "все равно заплатят" - увы, бич и западных "субсидируемых". Не надо считать, что на западе всё идеально - это далеко не так.

Сообщение от bilbo

это полный бред.учите экономику

То же пожелание и к вам. Может цифры приведете? В любой отрасли...

Сообщение от bilbo

пенсионеры и инвалиды тоже не прибыльная отрасль и не станет её никогда

Это вообще не отрасль. Не юродствуйте и не путайте понятия

Сообщение от bilbo

может тогда и страну поднимать и поддерживать не нужно

Вы сначала определитесь, что такое "страна" и что вы понимаете под "поднимать" и "поддерживать", а также откуда вы возьмете на это средства. Может тогда прояснится?

[Wally]

Сообщение от Xenon

США и ЕС субсидируют собственное с/х

Ну и что? Не все, кстати, а лишь отдельные отрасли.
А куча других успешных в этом стране не субсидирует - Канада, Австралия, Аргентина, например...

Сообщение от Gorilla

С/х - это в принципе убыточно. Даже в таком климате, какой имеет место в США.

Это не так. Бывают природные катаклизмы, когда нужна помощь, но в среднем вполне прибыльное занятие. Хотя некоторое гос.регулирование нужно.

Сообщение от Ыщккн

А возможно вообще ответить на вопрос что это за хреновина такая "средний класс"? Ну вот рабочий класс - понятно, те кто работают руками, производя при этом прибавочный продукт, так сказать индустриального характера. Крестьяне, то же самое только прибавочный продукт - аграрный. Даже про буржуазию понятно. Бывает крупной и мелкой, но один хрен владеет средствами производстав и присваивает большую часть этого самого прибавочного продукта. А вот что такое "средний класс"? Что он производит? Чем владеет? Откуда берет прибавочный продукт?

Я сейчас Вам легко объясню, и Вы поймете. А также поймете, что те, кого в России лукавя называют "средним классом" большинство им не являются.
В России выделяют "средний класс" по уровню потребления - машина, заграничные поездки, и т.д. это все чушь.

На классы люди делятся по отношению к владению капиталом и по отношению к заработкам.

Если человек/семья для поддержания своего существования вынуждена работать и тратит все заработанные деньги на потребление, пусть даже и высокое, то это класс наемных работников.
Если человек/семья могут(!) НЕ работать, и не нуждаются в заработках для обеспечения своего уровня потребления, а могут иметь его за счет накоплений и/или вложений капитала, то они относятся к классу капиталистов.
Если человек/семья должны работать, но часть заработанных средств вкладывают как капитал, и часть доходов получают от вложений, но всеже должны (!) и получать заработную плату для обеспечения своего уровня потребления, то такие люди относятся к среднему классу.

Посему, даже если у человека свой бизнес, но он должен там лично работать, чтобы обеспечить себе уровень доходов, т.к. если он наймет человека и начнет птатить ему зарплату, то уровехь его дохода уопадет ниже приемлемого, то он - средний класс, а не независимый капиталист.
А если человек живет за счет сдачи жилья, которое он накупил на вложение избытка доходов, то он явно не средник класс, а капиталист.

[ДАНКО]

Сообщение от Balrog

В общем, сначала разберитесь в вопросе, прежде чем делать какие-то выводы, подгоняя под них удобную (и ни о чем не говорящую) цифру.

Дорогой Balrog, напоминаю Вам вкратце ход нашей с вами дискуссии.

Я написал:

Сообщение от ДАНКО

Дорогой Balrog, действительно, до революции Россия продавала зерно в Европу. Хотя в самой России уровень потребления продуктов питания был самым низким в Европе. Если не различать персонажей экономической деятельности, то можно сказать, что голодная Россия кормила пол-Европы.

Вы ответили:

Сообщение от Balrog

Враньё. Учите историю лучше. И не только по большевистским статьям, постарайтесь сделать это объективно и вдумчиво.

Я привёл статистические данные:

Сообщение от ДАНКО

Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял:

- в США - 720 рублей (в золотом довоенном исчислении),
- в Англии - 500,
- в Германии - 300,
- в Италии - 230
- и в России - 110.

Итак, средний русский — еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца.

Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если:
- Англия потребляла на душу населения 24 пуда,
- Германия - 27 пудов,
- а США - целых 62 пуда,
то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда — включая во все это и корм скоту.

Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира как США, Англии, Германии и Франции, — хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой, — в свежем и консервированном виде.
Русский народ имел качественно очень рациональную кухню — богатую и солями и витаминами, но кладовка при этой кухне часто бывала пуста. Русский народ был до революции преимущественно земледельческим народом, но на душу сельскохозяйственного населения он имел 1,6 га посевной площади, в то время как промышленная и “перенаселенная” Германия имели 1,3, а США — 3,5. При этом техника сельского хозяйства, а, следовательно, и урожайность полей в России была в три-четыре раза ниже германской.

А староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне.

Вы не захотели вникать в факты, противоречащие тому, чем заполнено Ваше психическое бессознательное.

Сообщение от Balrog

Даже на цифры смотреть не буду.

Тем не менее, продолжили давать мне советы учить историю по антисоветским учебникам.

Сообщение от Balrog

Я вам уже посоветовал изучить вопрос получше, а не брать первую коммунистическую статью

Дорогой коллега, несмотря на то, что я считаю Ваши мифические рассказы о сытой жизни простонародья в царской России злонамеренной ложью, я всё же отнёсся к Вашему совету с должным вниманием, и не стал брать информацию из советских источников. Я послушно стал искать антисоветские статьи на эту тему. Не потому, что надеялся найти в них объективность, нет. Зная о паталогической ненависти к коммунистам-большевикам таких антисоветчиков как Вы, Balrog, Со-лже-ницын, Новодворская и прочих сванидзе, и их способности без зазрения совести «лепить горбатого», надеяться на искренность подобных писаний было бы глупо.

Но мне было просто интересно узнать мнения других врагов большевизма по интересующему нас вопросу. Да я считал, что и Вам, дорогой Balrog, будет это интересно. Вот я и взял информацию из книги известного сторонника монархизма в России. Думал, что это поможет Вам прекратить бессовестный гон. Уж монархист-то не стал бы обливать грязью милый его сердцу царизм, как он это делает по отношению к И.В. Сталину и большевизму в России.

Но я в том своём сообщении намеренно не указал автора вышеприведённого мнения. Хотелось посмотреть на Вашу способность оценивать факты «объективно и вдумчиво ». Посмотрел - зрелище предвзятости Ваших мнений удручающе.

А теперь давайте, коллега, вместе раскроем знаменитую книгу «Народная монархия» Ивана Солоневича — эмигранта, белогвардейца, убежденного монархиста. В симпатии к большевикам, и тем более в приверженности к штампам «красной пропаганды», его подозревать трудно (он является также автором книги под знаковым названием «Россия в концлагере» — это о сталинском СССР).

Так вот, белоэмигрант, монархист и антикоммунист И. Солоневич пишет о царской России буквально следующее: «Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. Итак, средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда, включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира ... хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой» (И. Солоневич «Народная монархия», М., 2003, с.с. 77—78).

Ну что, коллега, узнали в этом тексте информацию из моего сообщения?

Продолжим дальше.
21, 6 пуда на душу населения, включая корм скоту, причем это средняя цифра, куда входит и завтрак богатого купца в «Яре», и завтрак крестьянина-батрака Тульской губернии. И это к тому же перед войной! А во время войны питание населения всегда и везде существенно ухудшается по вполне понятным причинам!

Может быть, теперь, дорогой Balrog, Вы осознаете, что виной революции, свергнувшей монархию, была вовсе не злая воля Ленина, который руководил малочисленной партией из-за границы и приехал в Россию лишь после революции — в апреле, а полуголодное существование и хлебные очереди (кстати, с погрома хлебных лавок в Петрограде голодной толпой и началась февральская (вовсе не большевистская) революция).

Посмотрим, какой же вывод делает из сказанного И. Солоневич: «таким образом, старо эмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское, и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне» (там же).

А теперь эти «старо эмигрантские песенки» поёте Вы, Balrog . По существу, монархист и антикоммунист И. Солоневич из далёкого прошлого обвиняет теперь Вас, Balrog, в том, что Вы нагло лжёте, рассказывая о сытой жизни простого народа при царизме.

А вот при Советской власти ситуация была уже совсем иная. Конечно, был голод 21-22 года в России, голод 32-33 на Украине, голодное военное лихолетье, но нигде, ни в одной стране мира после «разворотившей весь быт» революции страна быстро и не приходила в благополучное состояние.

А вот уже после войны жизнь постепенно вошла в колею, никто впроголодь не жил, даже наоборот, люди стали покупать кое-какие вещи, автомобили, получать садовые участки, переезжать из бараков в современные квартиры.

В «годы застоя», не смотря на то, что сворачивание строительства социализма комуняками-либералами (партбилетчиками) брежневского периода шло полным ходом, существование советского человека было не просто сносным, а вполне нормальным, дефицитом была колбаса, шмотки, но не хлеб, мясо, масло, крупы и консервы. Инерция сталинского большевизма не позволяла разрушить экономику ещё долгие годы. Во всяком случае картинок нынешнего капиталистического житья — стариков, роющихся у мусорных баков, нищих на улицах, призывников, страдающих дистрофией, я в советский период ( начиная с 1962 года) что-то не припомню.

Послевоенный голод, причиной которого был недород несколько лет подряд и военная разруха, был последним для России в многовековой череде голодных лет (при царизме голод был нормой жизни). Но голод до сих пор остается проблемой во многих странах, включая даже такие экономические гиганты, как Китай, Индия, Бразилия, Мексика.

Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности.

P.S. Balrog, неужели зомбированность либералистической пропагандой и сейчас не позволит Вам покаяться во лжи?

[Wally]

Сообщение от ДАНКО

(кстати, с погрома хлебных лавок в Петрограде голодной толпой и началась февральская (вовсе не большевистская) революция).

Не "голодной толпой", голода не было, а лишь слухи были, что хлеба не хватит. Причем, похоже, намеренно подогреваемые.

Сообщение от ДАНКО

А вот при Советской власти ситуация была уже совсем иная. Конечно, был голод 21-22 года в России, голод 32-33 на Украине, голодное военное лихолетье, но нигде, ни в одной стране мира после «разворотившей весь быт» революции страна быстро и не приходила в благополучное состояние.

Ситуация в Совдепии была настолько иная, что Вы даже не представляете. В Российской Империи от "голода" почему-то никто не мер, в Совдепии же в "иной" ситуации мерли миллионами...

Насчет же "развороченного быта" и других стран, в США ни во время гражданской войны ни после голода не было.
Плохому танцору что-то мешает?

Сообщение от ДАНКО

В «годы застоя», не смотря на то, что сворачивание строительства социализма комуняками-либералами (партбилетчиками) брежневского периода шло полным ходом, существование советского человека было не просто сносным, а вполне нормальным, дефицитом была колбаса, шмотки, но не хлеб, мясо, масло, крупы и консервы.

В годы застоя дефицитом было почти все, что-то более, что-то менее, за исключением совсем уж бросовых вещей.
В первую очередь - жилье, затем более или менее приличная одежда, обувь, приличная мебель, уже начиная с конца 70х годов дефицитом почти везде стало мясо, мясопродукты и мясные консервы, масло, молочные продукты, как сыр, творог, сметана и т.д. То же относится к рыбе, к свежим овощам и фруктам, особенно если не в сезон и т.д. Чудовищный дефицит приличного инструмента, особенно если моторизованного, запчастей к бытовым приборам и технике (включая автомобили, с очередями на шины по полтора года запросто, или на аккумуляторы, например), что приводило к массовому воровству.

Сообщение от ДАНКО

Во всяком случае картинок нынешнего капиталистического житья — стариков, роющихся у мусорных баков, нищих на улицах, призывников, страдающих дистрофией, я в советский период ( начиная с 1962 года) что-то не припомню.

Ну так потерпите 40 лет, которые Вы дали комми для "наведения порядка", и тоже не увидите. А то комми через 15 лет можно значит голод, так что не по мусорным бачкам, а детей ели, а этим значит надо сразу кисельные берега через 10 лет?

По крайней мере в нынешние магазины, по сравнению с советскими, приятно ходить, есть и выбор почти во всем, и сервис налаживается.
Голодающих я и сейчас не заметил.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от bilbo

Думал тут адекватов больше не осталось. Ан нет, есть ещё люди.

Ага. Есть ещё неучи, готовые, как бараны, побрести за любым шарлатаном в голубые е6еня...

Сообщение от Ыщккн

А вот что такое "средний класс"? Что он производит? Чем владеет? Откуда берет прибавочный продукт?

Если не брать госчиновников и офисный планктон, то это служащие. Врачи, инженеры, преподаватели, учёные. Даже военные.
ЗЫ: это я не про нашу страну, а так, в идеале. Потому, что

Сообщение от Wally

те, кого в России лукавя называют "средним классом" большинство им не являются.

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если не брать госчиновников и офисный планктон, то это служащие.

не обязательно
Квалифицированный рабочий получает так, как большинству служащих и не снится, также и электрики, водопроводчики и т.д.

И многие из них вкладывают избыток средств (не тратят на глупости вроде дешевых понтов - костюмов Бог знает от кого, галстуков, мобил, "статусных" машин и т.д.) в разные предприятия, от недвижимости до акций и т.д. И начинают получать "нетрудовой" доход, с перспективой к окончанию трудовой деятельности полностью перейти на этот "сторонний" доход.

[Vladko]

Сообщение от Чёрный Дембель

Есть ещё неучи, готовые, как бараны, побрести за любым шарлатаном в голубые е6еня...

Сообщение от Wally

И многие из них вкладывают избыток средств (не тратят на глупости вроде дешевых понтов - костюмов Бог знает от кого, галстуков, мобил, "статусных" машин и т.д.) в разные предприятия, от недвижимости до акций и т.д. И начинают получать "нетрудовой" доход, с перспективой к окончанию трудовой деятельности полностью перейти на этот "сторонний" доход.

Известный нью-йоркский финансист Бернард Мэдофф сдался властям, признавшись в том, что организованный им инвестиционный коммерциал был ни чем иным, как гигантской финансовой пирамидой. По его оценкам, ее обрушение принесет вкладчикам 50 млрд долларов убытков. Если эти данные подтвердятся, "афера Мэдоффа" окажется самой крупной за всю историю инвестиционной пирамидой и одним из наиболее масштабных финансовых крахов. Напомним, что убытки инвесторов от краха энергетической компании Enron в 2001 году составили примерно 60 млрд долларов.

Семидесятилетний Бернард Мэдофф был легендой Уолл-стрит. Довольно сказать, что в 90е годы он занимал пост председателя совета директоров нью-йоркской электронной биржи NASDAQ, в то момент главного центра сулившей небывалые перспективы "новой экономики".

Принадлежащая ему брокерская группа Bernard L. Madoff Investment Securities до последнего времени занимала на Нью-Йоркской фондовой бирже 23-е местоположение посреди маркетмейкеров. Но главным делом жизни Мэдоффа был иной бизнес - инвестиционное консультирование и управление капиталами богатых клиентов. Основанный им хедж-фонд располагался особо от брокерской конторы в том же манхэттенском небоскребе под названием Lipstick ("Губная помада"), но на другом этаже.

Согласно данным, которые хедж-фонд Мэдоффа представлял в Комиссию по ценным бумагам США, он управлял активами на суму 17,1 млрд долларов и имел от 11 до 25 клиентов. Но, как в настоящее время оказалось, масштабы этих операций были в три раза больше. Причина такого расхождения в цифрах покуда неясна. Возможно, это объясняется тем, что Мэдофф живо привлекал заемные средства; возможно, тем, что он не целиком декларировал свои сделки перед официальными инстанциями.

Как рассказывают клиенты, Мэдофф стал привлекать гроши инвесторов ещё в 80-е годы, когда на фондовом рынке был продолжительный отрезок времени бума, прекратившийся только потом краха на Уолл-стрит в 1987 году. Автономно от кол****ий рынка Мэдофф десятилетиями неизменно выплачивал своим клиентам стабильный доход, тот, что в последние годы составлял возле 1% в месяц, или 10-12% в год. Такую стабильность финансист объяснял разработанной им самим стратегией инвестирования, в сущности, не отличавшейся от той, что практикуют большинство хедж-фондов. Больше досконально открыть суть своей стратегии он отказывался, якобы потому, что не хотел делиться секретом успеха.

Конец наступил в начале нынешнего декабря. Мэдофф сообщил двум своим сыновьям, занимавшим крупные посты в семейной брокерской конторе, что единственный из крупных клиентов пожелал вывести из инвестиционного фонда свойский доход - около 7 млрд долларов. Посредством некоторое мaг финансист объявил о желании досрочно выплатить сотрудникам своей компании годовые бонусы в размере 200-300 млн долларов. Затем этого Мэдофф признался сыновьям, что он на грани банкротства, что весь его инвестиционный бизнес - "одна большая ложь". Семейство связалось с адвокатом, тот известил ФБР и Комиссию по ценным бумагам. Мэдофф был арестован, но вскоре вышел под залог в 10 млн долларов, обеспеченный его квартирой на Манхэттене.

В ходе следствия выяснилось, что проценты "старым" вкладчикам Мэдофф выплачивал не за счет прибыли от инвестиций, а из взносов новых инвесторов, как это и принято в пирамиде. Самое удивительное, что среди обманутых Мэдоффом вкладчиков оказались люди сильно искушенные, добившиеся немалых успехов в финансовых делах. Большинство вкладчиков пирамиды составляли люди того же круга, что и сам Мэдофф. Это были преуспевающие и респектабельные бизнесмены, члены элитных загородных клубов, филантропы, жертвующие миллионы на благотворительные нужды. Многие из них были друзьями его семьи, партнерами по бизнесу, соседями на Лонг-Айленде , где у Мэдоффа есть загородный дом. Люди, имевшие занятие с Мэдоффом годами, приводили к нему друзей.

Среди частных инвесторов, здорово пострадавших от крушения фонда Мэдоффа, - благотворительный фонд американского миллиардера Мортимера Цукермана, владельца крупных недвижимых активов, а кроме того газеты New York Daily News и журнала U.S. News & World Report. Понес потери ещё благотворительный Wunderkinder Foundation, основанный знаменитым режиссером Стивеном Спилбергом. В соответствии официальной отчетности, в 2006 году тот самый фонд получил около 70% своих доходов от инвестиций в фирму Мэдоффа.

Пострадали и крупные банки. Самый крупный в Европе по капитализации английский банк HSBC потерял около 1 млрд долларов. Потери второй по капитализации банковской группы Европы, испанской Santander, сквозь входящий в нее инвестиционный фонд Optimal составляют 3,6 млрд долларов. Потеряли монеты также испанский BBVA, японский Nomura, французский Natixis, британский Royal Bank of Scotland.

Но хуже прямых потерь утрата доверия. Дебош около "аферы Мэдоффа" может сделаться серьезным ударом по доверию вкладчиков во всем мире, в первую очередность это касается индустрии хедж-фондов , под управлением которой, по некоторым оценкам, находятся активы в размере 1,5 трлн долларов.

[Vadag]

Сообщение от telobezumnoe

надо понимать по вашему релятивистская абсолютно верна?

А какое это имеет значение в контексте обсуждаемой нами вашей фразы о том, что

Сообщение от telobezumnoe

тот же ньютон и галилей не потеряли актуальности. И их теории не оказались вдруг не правильными.

, что в корне неверно? Именно оказались.

Сообщение от Balrog

В общем, надоело опровергать по пунктам.

А то)))

Сообщение от ДАНКО

А с 2011года строители решили отказаться от российских стройматериалов, и стали завозить более дешёвые заграничные. Есть ли выгода от этого импорта?

Разумеется, владельцы строительных фирм получат дополнительную прибыль.

А что получат 7 миллионов рабочих, потерявших работу и возможности к существованию? В чём их выгода? И в чём их вина, что оказались разорены они сами, их семьи.? А ведь все они добросовестно трудились, выполняя свои обязанности. И при всём желании не могли снизить себестоимость продукции, поскольку природно-климатические условия и существующие технологии в принципе не позволяли этого сделать.

Ну, во-первых, разоренными оказались не рабочие, а капиталисты-владельцы заводов, которые могли конкурировать только когда имелись высокие пошлины на стройматериалы. Рабочему-то что? Завод закрылся - пошел на другой завод.

Во вторых, подобный случай имел место быть совсем недавно как раз со строительной отраслью - у нас были большие заградительные пошлины на цемент. Ничего хорошего из этого не вышло для конечного потребителя.

[telobezumnoe]

Сообщение от Vadag

, что в корне неверно? Именно оказались

по всей видимости вы очень далеки от физики интересно, а почему же по вашему до сих пор изучают механику ньютона если она не верна?

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

почему же по вашему до сих пор изучают механику ньютона если она не верна?

потому же почему изучают плоскостную геометрию..

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

потому же почему изучают плоскостную геометрию..

так что она тоже не верна?

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

она тоже не верна?

В широком смысле - нет.

[Vadag]

Сообщение от telobezumnoe

по всей видимости вы очень далеки от физики

Физфак ВГУ. А вот вы, уверен, к физике имеете весьма опосредованное отношение - что-нить типа ПММ или строяк . Хотя, учитывая, что работаете в НИИСе, скорее первое. Хотя нет, ПММ тоже вряд ли, раз вы не знаете, что такое "приближение" и что приближенное значение не может быть верным, но может быть достаточно точным для нужных расчетов.

Сообщение от telobezumnoe

интересно, а почему же по вашему до сих пор изучают механику ньютона если она не верна?

Еще раз повторю:

Сообщение от Vadag

в повседневной жизни не требуется такой точности, которую может дать использование релятивистской механики, и потому для упрощения расчетов можно использовать классическую механику

Ключевые слова - "не требуется" и "упрощения". Но из этого вовсе не следует, что классическая механика верна.

[telobezumnoe]

Сообщение от Vadag

Физфак ВГУ. А вот вы, уверен, к физике имеете весьма опосредованное отношение - что-нить типа ПММ или строяк . Хотя, учитывая, что работаете в НИИСе, скорее первое. Хотя нет, ПММ тоже вряд ли, раз вы не знаете, что такое "приближение" и что приближенное значение не может быть верным, но может быть достаточно точным для нужных нам расчетов.

сразу заметно профессионала.. А не кажется ли вам что любые измерения имеют погрешность, и в реальном мире просто не существует абсолютно точных величин, есть только некое приближение, точностью которых можно пренебречь, для определенных расчетов.

Сообщение от Vadag

Нет. Она неверна нигде. В определенных пределах можно пользоваться при расчетах классической механикой, поскольку нам не надо определять абсолютно точное значение величины. Классическая механика неверна, а потому не является абсолютно точной, а является всего лишь приближением релятивистской.

так повторю, по вашему релятивистская является "абсолютно" точной? Зы я политех заканчивалкстати название кафедры никак не говорит о реальных знаниях

[Vadag]

Сообщение от telobezumnoe

так повторю, по вашему релятивистская является "абсолютно" точной?

Вакая разница? Если она является более точной, то из этого следует, что постулаты, на которых базировалась ньютоновская механика, в корне неверны. ч.т.д.

Сообщение от telobezumnoe

кстати название кафедры никак не говорит о реальных знаниях

Ну, это я уже вижу. Которую страницу приходится объяснять выпускнику технического вуза, почему механика Ньютона неверна, но тем не менее широко используется.

[CLUBEN]

Сообщение от ДАНКО

Balrog, вот спасительная для вас информация. Ловите!!!

Голод в России
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Голод в России, стране, находящейся в не лучших климатических условиях, возникал достаточно часто, — как впрочем, и во многих других странах.

Тема противопоставления голода в исторической России и СССР является одним из больших столпом преткновения в спорах русских и советских обывателей.
Обычно происходит так, что на каждый представленный документально зафиксированный факт страшных голодных лет в СССР - результат некомпетентных, а то и намеренных, преступных действий властей - советский оппонент отвечает стандартным набором фраз агитпропа ("кровавый царизм", "голод и холод", "буржуи", "ананасы и рябчики"), сводя дискуссию к абсурду.
Разговор заканчивается ничем.
Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.), но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.

Что же представлял из себя голод в царской России, каким он был?
Для начала дадим определение "голода". В 1922 году Питирим Сорокин выпустил книгу « Голод как факт», в ней даётся следующее определение голода – это недопотребление продуктов питания. (из речи проф. Г. Корнилова на конф. посвящённой голоду 1932-1933гг.)
Первое – абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти. (1921-1922 - яркий пример абсолютного голода)
Второе – качественное – то есть недопотребление жиров, белков, углеводов, аминокислот и витаминов
Советские оппоненты неумело жонглируют годами неурожаев, которые они берут из википедии (изначально из словаря Брогкауза и Ефрона, к слову, там ничего не сказано о миллионных жертвах) и пытаются выдать недопотребление продуктов, за голод абсолютный, при этом понятно, почему у них возникает проблема с предъявлением фактов массового мора - количество жертв (хоть и при некачественном питании) было минимально.Последний серьёзный голод упоминаемый в РИ, приведший к повышенной смертности был в 1891 г, за которым почти сразу последовала эпидемия холеры.
а теперь вот такие цифири:Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ".
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Сколько из них умерло по причине так скажем первого голода,сколько по причине второго,вопрос открыт.Но отличие голода естестественного от голода 1921 года или Голодомора 1932 года имеются существенные,кстати долгое время естественные причины назывались советскими историками для голода 1921 года и голода 1932 года.

[telobezumnoe]

Сообщение от Vadag

Ну, это я уже вижу. Которую страницу приходится объяснять выпускнику технического вуза, почему механика Ньютона неверна, но тем не менее широко используется.

ага, точно так и есть, не верна, но используется... Может и геометрия евклида тоже стала не верна после лобачевского?

[Wally]

Сообщение от telobezumnoe

ага, точно так и есть, не верна, но используется... Может и геометрия евклида тоже стала не верна после лобачевского?

У вас точно есть физическое образование?

Вы что, не знаете, как используются приближения?
Ну например приближение Релея-Джинса, или приближение Планка вместо формулы Максвелла?

И Релей-Джинс и Планк - неверны, с физической точки зрения, но для расчетов могут использоваться.

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

У вас точно есть физическое образование?

Вы что, не знаете, как используются приближения?
Ну например приближение Релея-Джинса, или приближение Планка вместо формулы Максвелла?

И Релей-Джинс и Планк - неверны, с физической точки зрения, но для расчетов могут использоваться.

так любое математическое описание это и есть , некое приближенное, упрощенное описание реального физического процесса до абстрактного идеального случая.

[Gorilla]

Сообщение от bilbo

я же согласился с вами, что выборочно нужно. вы плохо видите?

Вы, наверное, хотите опять построить забор и опять играться в империю. А мне кажется, что глобализация скоро сожрет вообще все государства и правительства с их стратегическими и не очень отраслями, и надо подстраиваться под этот процесс.

[TANAT]

Сообщение от Gorilla

А мне кажется, что глобализация скоро сожрет вообще все государства и правительства с их стратегическими и не очень отраслями, и надо подстраиваться под этот процесс.

Не так скоро, как хотелось бы.

[Xenon]

Сообщение от Gorilla

мне кажется, что глобализация скоро сожрет вообще все государства и правительства с их стратегическими и не очень отраслями, и надо подстраиваться под этот процесс

+1, иначе останемся у разбитого корыта

[TANAT]

Сообщение от Xenon

иначе останемся у разбитого корыта

Иначе пожалуй не останемся вообще.

[Balrog]

Сообщение от ДАНКО

напоминаю Вам вкратце ход нашей с вами дискуссии

О как!
Ладно, я привык что вам надо всё по 10 раз повторять - но не ожидал, что вы совсем читать не умеете.
Вот оно как бывает, когда задача не выяснить реальные факты - а закрыть на них глаза и продолжать талдычить своё.

Сообщение от ДАНКО

Я привёл статистические данные:
[...]
Вы не захотели вникать в факты, противоречащие тому

Враньё! Я четко ответил по пунктам.
Про ВВП - внятно объяснил, почему по этому показателю нельзя сравнивать. Ещё раз разжевать? Тогда спрошу, можно ли на основании цифр рублевой з/п в России и долларовой в США судить об уровне жизни, даже не зная курса доллара? Опять не доходит? Тогда ещё один пример приведу: в одной стране люди едят за год 300 буханок хлеба по 10к, в другой - столько же, но по 20к; в первой душевой ВВП булочной отрасли 30р, в другой - 60р. ВВП отличается вдвое, а булок съели одинаково. Это я только один пункт разжевал. Разжевать остальные 3 пункта, написанных в том сообщении?

Сообщение от ДАНКО

21, 6 пуда на душу населения, включая корм скоту

По хлебу. Тоже ответил, опять разжуем. Посмотрим без корма скоту, а то очень любят сравнивать цифры "включая корм скоту". Видимо, потому что другие выведут крикунов на чистую воду?
Вы взяли США? Ну тогда детально сравним с США.
Страна__Пшеница_____Рожь___Ячмень_____Овес__ Кукуруза___Гречка_____Итог__Экспорт__Население
Россия__1707429__1568245___797810__ 1108163____129575____72486__5366418___554549_____1 70900
США_____1267342____64117___236450___ 993233___3791510________0__6352652___304885______9 8800

Разоблачение первое.
По России действительно получается 21.6 пуда (точнее, 21.67 - но простим злобствующим такое округление) на душу населения, если из общего сбора вычесть экспорт и овес (естественно, овес люди не едят, про овсянку забудем)
А вот по США цифра 62 получится (точнее, 61.2 - но опять-таки, простим), если вычесть только экспорт, а овес не вычитать. Т.е. американцы, в отличие от русских, и овес жрут.
Разоблачение второе.
А кукурузка-то - продукт кормовой. В пищу идет в малом объеме, сравнимом с овсянкой. А хлеб делают исключительно из муки и ржи. Есть конечно и кукурузные лепешки, но основой питания американцев они никогда не были.
Сравним хлебные культуры? Складываем пшеницу и рожь, отнимаем экспорт (на экспорт в основном пшеница идет) и получаем следующие цифры:
Россия - 15.9 пуда/год (или 950г хлеба в день на душу)
США - 10.4 пуда/год (или 620г хлеба в день на душу)
Итак, оказывается потребление хлеба в России было в полтора раза выше американского!
Кстати, в русском экспорте больше 40% составил ячмень, но я даже про это "забыл", поскольку лень искать точную раскладку экспорта по США.
А по 1.7кг кукурузы в день - бедные американцы, это ж стока поп-корна! Кстати, никто не помнит - сколько процентов зерна из массы початка? 10?
Можно конечно посчитать ещё ячмень (перловка, ячка), но это всё ж в основном техническая культура - и опять не в пользу США. Не добавлена гречка (72486т.пудов), бобовые (78095т.пудов). Овес идет на овсянку - но в основном на корм лошадям. Ну а кукуруза - естетсвенно коровам, на что в России традиционно используется сено (где сено в статистике, ась?).
А если ещё вспомнить "неучтенку" (Расскажите про методы учета собраного зерна в царской России, плз. Если разберетесь в вопросе - может хоть что-нибудь дойдет)...

Сообщение от ДАНКО

Русский народ был до революции преимущественно земледельческим народом, но на душу сельскохозяйственного населения он имел 1,6 га посевной площади, в то время как промышленная и “перенаселенная” Германия имели 1,3, а США — 3,5. При этом техника сельского хозяйства, а, следовательно, и урожайность полей в России была в три-четыре раза ниже германской

Тоже неплохо. Зима 1916 года... жуткий голод в Германии, "брюквенная зима"... слова "если ничего не изменится - следующей зимы Германия не переживет". И Россия... вы что-нибудь слышали о проблемах с продовольствием в России зимой 1916го? Что там с немецкой урожайностью, говорите?

На дальнейший высокохудожественный свист думаю отвечать смысла нет, разумным людям и так всё понятно.
Особо порадовало вот это:

Сообщение от ДАНКО

причем это средняя цифра, куда входит и завтрак богатого купца в «Яре», и завтрак крестьянина-батрака Тульской губернии

Так и представил себе богатого купца в "Яре", впихивающего 15ю буханку хлеба со словами "надо, Федя, надо"!
Умный человек понимает, что оно и 2 кило хлеба ежедневно в одну харю запихивать не просто. Однако большевики над подобными вещами не задумываются, им бы лишь "клеймить".

Сообщение от ДАНКО

Тем не менее, продолжили давать мне советы учить историю по антисоветским учебникам

Вранье! Я такое никому не предлагал. Я предложил подумать над цифрами. Если по-вашему это "по антисоветским"... что ж, интересная трактовка.

Сообщение от ДАНКО

В симпатии к большевикам, и тем более в приверженности к штампам «красной пропаганды», его подозревать трудно

Я ещё раз вам повторяю - курите первоисточники. А то вы, по большевитской привычке, смотрите исключительно на партийность автора, вместо того чтобы проверить приводимые им цифры.
Кстати, он не монархист. Но к приводимым им цифрам это отношения не имеет. Заметьте: я оперирую цифрами из трудов советских историков. Которые всегда можно проверить.

Сообщение от ДАНКО

полуголодное существование и хлебные очереди (кстати, с погрома хлебных лавок в Петрограде голодной толпой и началась февральская (вовсе не большевистская) революция)

Вот тут еще раз посмеялся. Обратите внимание - оказывается полуголодная толпа громит хлебные лавки! Народ, вы когда пишете - хоть думаете, что несете? Т.е. полуголодный народ громит то место, где можно получить еду? Видимо, желая совсем отказаться от хлеба?
Ну о чем можно говорить с подобными людьми?

Сообщение от ДАНКО

Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности

Вот этот вывод вообще потряс. Это ж насколько надо быть одаренным, чтобы сказать это о человеке, при котором произошли 2 из 3х (да и третий не без его участия) самых жутких голода в истории России?

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ".
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек».

Это однозначные фейки. Вопрос исследовался.
Во-первых, нигде нет точной ссылки на эти даные (какой доклад, архив и фонд - то, что принято указывать в подобных случаях). В известных всеподданнейших докладах этих данных не нашлось. Ну и, наконец, я уже приводил цитату человека, который как раз составлял эти доклады: он утверждает, что ни одного случая голодной смерти в эти годы не подтверждено"

Кстати, дотошные историки этот вопрос исследовали и первоисточник сведений нашли. Вон он, прошу любить и жаловать: И. Козленко, г. Киров, газета "Большевистская правда".
Естественно, ссылок на источники в данной статейке нет

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

Вы, наверное, хотите опять построить забор и опять играться в империю. А мне кажется, что глобализация скоро сожрет вообще все государства и правительства с их стратегическими и не очень отраслями, и надо подстраиваться под этот процесс.

глобализация, это и есть построение одной империи

Сообщение от Xenon

1, иначе останемся у разбитого корыта

все пошли, и я пошел...(с) ни чего не вижу плохого в различии культуры и ценностей, которые глобализация просто сотрет, будут общие ценности, общая культура основанная на голливуде и западном образе жизни . Так зачем и кому нужны общие ценности без национальных черт? Видимо так проще навязывать стереотипы, одни модели поведения. Безусловно, при правильном управлении это огромный плюс, но...

[Xenon]

Сообщение от telobezumnoe

ни чего не вижу плохого в различии культуры

telobezumnoe, вы давно слушали народные ансамбли? Или приобщились к другой музыке?

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Сахалинская каторга. Табель о довольствии ссыльнокаторжных мужчин и женщин пищею.

Рамки снабжения барлог.На день,на неделю,на месяц?
А то вот,например,можно и такое меню привести без указания временных рамок,если в день то нормально вполне?
1. Хлеб 550/500; 2. Мука подболточная -/-; 3. Крупа, макаронные изделия 50/50; 4. Мясо(рыба) 78/50; 5. Жиры жив. З0/20; 6. Жиры раст. -/-; 7. Картофель, овощи 600/600; 8. Сахар 25/20; 9. Кофе 15/15; 10. Соль 30/30; 11. Мармелад 30/30.
А первоисточник у миллионных жертв голода 1891-1892 года,один В.И.Ленин.
«С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата по ПСС Ленина, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75].То есть если быть до конца объективным Ленин все же сослался на первоисточник -газета Искра.
По Столыпину.Для установки истины,подделка ли это его доклад или нет,необходимо обращаться в фонд Столыпина,там хранятся все его доклады царю итд.После появления в блогосфере ссылок на его доклад по жертвам от голода,вроде бы хотели сделать запрос на предмет установления истины.Было или нет?
Далее теперь идем по цифрам голода 1891-1892 года или как он был назван "Царь-голод".
Кондрашин в книге "Голод 1932\33" дает оценку жертв голода 1891\92 года в 400-600 тысяч со ссылками на Анфимов А.М. "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1891-1904" (1984) и диссертацию Книга М.Д. "История голода 1891\92 в России" (1997
350-по оценке академика Новосельского советского периода.
до 350- 700 тыс включая умерших от болезней по Ричарду Робинсу.
Смертность на фоне голода от эпидемий и смертность от самого голода - это разные вещи-это и козе понятно Барлог,но разделить в периоде сверхсмертности умерших от болезний,связанных с голодом и собственно от недоедания или неполучения пищи достаточной для продолжения жизнедеятельности вряд ли представляются возможными.Поэтому Барлог никто и не спорит с тобой,что сотни тысяч смертей от голода в РИ ,это не миллионы смертей от голода в 1932 -33 году.Но вот с чем Барлог я с тобой не согласен,это то что ты заявил,мол массовых смертей от голода в РИ не было,а были смерти от болезней связанных от недоедания вызванных природным катаклизмом и они не были массовыми.То есть так это вообще не голдод,а недород,пустячок-с,вот в СССР -это ой голод,даже голодище или голодомор был.Тогда вопрос.А можно ли считать смерти в пределах 350-700 тысяч человек,для РИ не массовыми?