Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Юридические советы
www.zakon.vrn.ru На все Ваши вопросы ответит адвокат

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.06.2011, 23:42   #1   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
С МОБИЛЬНОГО СПИСАЛИ ДЕНЬГИ ЗА НЕПОНЯТНЫЕ УСЛУГИ

Интересная ситуация произошла вчера:
Положила на счет мобильного телефона БиЛайн 200 рублей, а через сутки списали 150 рублей не понятно за что.
Звоню оператору Билайн, задаю вопрос, куда делись деньги.

-Ответ оператора Билайн: вы подключены к платной услуге (9105), и за это списаны деньги.

-Я: я не подключалась, каким образом меня подключили?

-Оператор БиЛайн: а для того, чтобы вас подключить к платной услуге, вашего согласия не требуется.

-Я: ?????????

Оператор БиЛайн: может быть вы где-то оставляли в интернете номер вашего телефона?

-Я: оставляла в объявлении по продаже щенков, и что?

-Оператор БиЛайн: ну вот, ваш номер засветился в интернете, вас и подключили.

Я: я об этом никого не просила и своего согласия не давала, и о том, что я подключена к каким-то платным услугам узнала только когда произошло списание со счета.

-Оператор БиЛайн: если вы не хотите, чтобы вас автоматически подключали к платным услугам, Вам нужно позвонить на номер 0858 и установить услугу черный список.

-Я: так, а если я позвоню на короткие номера и попрошу подключить к платным услугам 20 моих соседей, их тоже всех подключат без их ведома и согласия?

Оператор БиЛайн: да, подключат, если у них не стоит услуга черный список.

Я конечно позвонила 0858 и установила этот черный список, но мне не понятен сам факт подключения к платным услугам без согласия, и более того, даже без ведома абонента.
То есть о том, что вы куда-то подключены, вы узнаете только после того, как с вашего счета произойдет списание денежных средств, которые вам естественно уже никто не вернет.
Это если еще заметите, не все же баланс часто проверяют как я.

Что по этому поводу думают юристы?

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 00:05.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 23:55   #2   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Дополнение: подключение было к "ИнкорМедиа", телефон 88005555638, сайт www.365help.ru
Это мне сообщил БиЛайн в своем СМС, нужно было еще туда (в ИнкорМедиа") звонить и просить их, чтобы они меня отключили.

Я попросила, чтобы Билайн меня сам отключил от Инкормедиа, они отказались. Нужно было звонить только самой и только с того телефона, который к этой платной услуге подключен.

И еще: самое интересное, что Билайн никакой ответственности за это не несет.
Не позвонили во время на 0858 и не установили черный список - сами виноваты!

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 00:23.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 00:05   #3   
n2hell
 
Сообщений: 2,107
Регистрация: 11.07.2009

Натухель вне форума Не в сети
А кого в черный список-то заносить???
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 00:12   #4   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Натухель Посмотреть сообщение
А кого в черный список-то заносить???
Там автоответчик, нужно выбрать запрет каких номеров,
1- запрет рекламы со стоимостью свыше 50 рублей.
2- запрет рекламы, кроме сообщений банка и торговых сетей.
3-запрет на все рекламы.
Нужно выбрать цифру о отправить запрос.
Позвоните сами 0858, это сервисный номер Билайн, звонок бесплатный.

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 09:18.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 07:34   #5   
Форумец
 
Сообщений: 29
Регистрация: 04.04.2011
Возраст: 51

D_M_I_T_R_Y вне форума Не в сети
и сколько билайн берёт денюжек за подключение этой услуги??
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:22   #6   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Орератор Билайн сказал, что это бесплатно.
Я подключилась, денег пока не сняли.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:23   #7   
ЙФЯУ9
 
Аватар для dobrjak30
 
Сообщений: 4,381
Регистрация: 08.06.2009
Записей в дневнике: 1

dobrjak30 вне форума Не в сети
сделайте детализацию, там всё будет написано чёрным по белому
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:36   #8   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dobrjak30 Посмотреть сообщение
сделайте детализацию, там всё будет написано чёрным по белому
А смысл какой?
Если я сейчас зайду со своего компьютера на какой-нибудь сайт платной рекламы и сделаю заявку чтобы мне присылали платную рекламу, а номер телефона мобильного оставлю например - ВАШ.
И подключат - ВАС.
При этом если раньше нужно было, чтобы Вы со своего телефона отправили - СМС подтверждение на данную заявку, то теперь это НЕ ВЕЗДЕ НУЖНО.

А респечатку я сделаю сегодня, и этот же вопрос задам еще в офисе Билайн.
Ведь пока вся информация была только по телефону от оператора Билайн, ну, это когда звонишь бесплатно оператору в главное меню, потом нажимаешь цифру "0", это - ЕСЛИ ВАМ НУЖНА ПОДДЕРЖКА СПЕЦИАЛИСТА.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:39   #9   
Форумец
 
Сообщений: 1,057
Регистрация: 02.03.2007
Возраст: 49

mishaPH вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Florina Посмотреть сообщение
Дополнение: подключение было к "ИнкорМедиа", телефон 88005555638, сайт www.365help.ru
Это мне сообщил БиЛайн в своем СМС, нужно было еще туда (в ИнкорМедиа") звонить и просить их, чтобы они меня отключили.

Я попросила, чтобы Билайн меня сам отключил от Инкормедиа, они отказались. Нужно было звонить только самой и только с того телефона, который к этой платной услуге подключен.

И еще: самое интересное, что Билайн никакой ответственности за это не несет.
Не позвонили во время на 0858 и не установили черный список - сами виноваты!
Билайн скорее всего прав. Когда вы регистрировались на этом сайте вы оставив номер телефона получили смс с кодом доступа к порталу для продажи щенков как вы писали ранее. И вы 100% не прочитали оферту выставленную и согласились. Стандартная практика нашего народа не читать ничего.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:41   #10   
Форумец
 
Сообщений: 1,057
Регистрация: 02.03.2007
Возраст: 49

mishaPH вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Florina Посмотреть сообщение
А смысл какой?
Если я сейчас зайду со своего компьютера на какой-нибудь сайт платной рекламы и сделаю заявку чтобы мне присылали платную рекламу, а номер телефона мобильного оставлю например - ВАШ.
И подключат - ВАС.
При этом если раньше нужно было, чтобы Вы со своего телефона отправили - СМС подтверждение на данную заявку, то теперь это НЕ ВЕЗДЕ НУЖНО.

А респечатку я сделаю сегодня, и этот же вопрос задам еще в офисе Билайн.
Ведь пока вся информация была только по телефону от оператора Билайн, ну, это когда звонишь бесплатно оператору в главное меню, потом нажимаешь цифру "0", это - ЕСЛИ ВАМ НУЖНА ПОДДЕРЖКА СПЕЦИАЛИСТА.
не думаю что так все просто. Обычно в данной ситуации на телефон оставленный приходит СМС по которой надо ответить или пройти по ссылке в смс для подтверждения. Это и считается принятием оферты. Или с телефона который вы указали послать код предложенный на сайте для подтверждения. Есть много вариантов. Но нигде нет где просто так оставив номер телефона автоматом попадаете на деньги
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:42   #11   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishaPH Посмотреть сообщение
Билайн скорее всего прав. Когда вы регистрировались на этом сайте вы оставив номер телефона получили смс с кодом доступа к порталу для продажи щенков как вы писали ранее. И вы 100% не прочитали оферту выставленную и согласились. Стандартная практика нашего народа не читать ничего.
Я объявления даю на бесплатных досках объявлений и коды доступа не подтверждаю! Да их у меня никто и не просил!
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:45   #12   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishaPH Посмотреть сообщение
не думаю что так все просто. Обычно в данной ситуации на телефон оставленный приходит СМС по которой надо ответить или пройти по ссылке в смс для подтверждения. Это и считается принятием оферты. Или с телефона который вы указали послать код предложенный на сайте для подтверждения. Есть много вариантов. Но нигде нет где просто так оставив номер телефона автоматом попадаете на деньги
Вот именно!
Но оператор Билайн объясняет мне это совершенно по другому.
Что я на деньги могу попасть и автоматически.
Вы читали мой разговор и оператора Билайн?
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:50   #13   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
А навязывание Билайном услуги Черный Список тогда как расценить?
Ведь это, с их слов, именно для того, чтобы Вас автоматически никуда не подключили.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:56   #14   
Форумец
 
Аватар для bulat
 
Сообщений: 768
Регистрация: 08.05.2010

bulat вне форума Не в сети
Florina, какой то развод
так тогда можно всех на*бывать на деньги
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 08:59   #15   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от bulat Посмотреть сообщение
Florina, какой то развод
так тогда можно всех на*бывать на деньги
Получается так.
Сегодня еще пойду в офис Билайн лично и буду там РУГАТЬСЯ

А еще лучше - не класть на свой счет больше 100 рублей, чтобы списывать им нечего было!
(услуга ухода баланса в минуса у меня давно-о-о-о-о-о-о-о ОТКЛЮЧЕНА)

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 09:15.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 09:10   #16   
ЙФЯУ9
 
Аватар для dobrjak30
 
Сообщений: 4,381
Регистрация: 08.06.2009
Записей в дневнике: 1

dobrjak30 вне форума Не в сети
Florina, без бумашки вы ка..., а с бумажкой человек.
сделайте детализацию и будет с ними разговор, а эти разговоры все по воде вилами....

зы.http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=1837
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 09:22   #17   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dobrjak30 Посмотреть сообщение
Florina, без бумашки вы ка..., а с бумажкой человек.
сделайте детализацию и будет с ними разговор, а эти разговоры все по воде вилами....

зы.http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=1837
Обязательно сделаю, прямо сегодня.
Может и впрямь по телефону у них какой ТУПОЙ специалист Билайн мне ответил.

Спасибо за ссылку, но там все-таки нужно было абоненту СМС отправить.
Я же - не отправляла НИЧЕГО и вообще не в курсе была, что куда-то подключена.

По факту нарушения закона о рекламе на ООО "Мобильный диалог" и ОАО "ВымпелКом" были наложены штрафы в рамках дел об административном правонарушении размером по 100 тыс. руб. на каждого правонарушителя.
100 тысяч - да это капля в море для этих организаций!
Будучи посредником между рекламными агенствами и абонентами они в миллионы раз больше прибыль имеют.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 11:21   #18   
Форумец
 
Аватар для Витя
 
Сообщений: 9,174
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 52

Витя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishaPH Посмотреть сообщение
Билайн скорее всего прав. Когда вы регистрировались на этом сайте вы оставив номер телефона получили смс с кодом доступа к порталу для продажи щенков как вы писали ранее. И вы 100% не прочитали оферту выставленную и согласились. Стандартная практика нашего народа не читать ничего.
Всё верно.
Тут система такая: "ИнкорМедиа" – контора владеющая неким пулом коротких номеров (9105). Но сама она контент услуги не предоставляет. Эти короткие номера "ИнкорМедиа" сдаёт в аренду кому попало – типа картинки за СМСку, игры/фильмы скачать, или как тут объявление со щенками.

Билайн, как у любой другой оператор, прямого отношения к коротким номерам не имеют. У всех операторов договоры с этой и (подобными конторами) – доступ к коротким номерам и сколько стоят подобные услуги. Билайн не знает, у кого вы подписывались на платные услуги или предоставляли свои координаты.

В идеале – послал СМСку, списали с телефона денюжку, получил картинку или еще что-то.
Цитата:
Сообщение от Florina Посмотреть сообщение
Я объявления даю на бесплатных досках объявлений и коды доступа не подтверждаю! Да их у меня никто и не просил!
А и не надо. «Бесплатные» могут быть написано в заголовке, внизу мелкими буквами примечание. Вы не читая соглашаетесь, всё остальное делается без вас. Может даже и ничего не быть написано. Всё сделают за вас. Допустим, поймали владельца сайта (это надо очень постораться), ну заплатит по выявленному случаю – это копейки в общей массе, ну сайт прикроют – завтра новый, такой-же откроется.

Начинаете разбираться, оператор отсылает к "ИнкорМедиа", эти после долгих переговоров/наездов могут дать номер телефона арендатора короткого номера. И к бабки не ходи, он окажется мобильным, зарегестрированным где-то в Усть-Урюпинске, и конечно не отвечает.

Сможете найти этого негодяя, разобраться/отсудить, оператор на счет вернет ваши кровные, может даже какую-нибудь ободряющую СМСку пришлет.

Старо как мир: никогда при регистрациях, даже на самых трижды «бесплатных» сайтах не оставляйте свой № телефона.

Зы: 150 руб – это очень легко отделались. Florina, Поздравляю

Последний раз редактировалось Витя; 25.06.2011 в 11:44.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 12:35   #19   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Витя, а если я сейчас зарегистрируюсь и укажу Ваш номер телефона? получается Ваше мнение тоже никто не спросит? А потом регистрируются по адресу электронной почты, а не по номеру телефона.

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 17:03.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 13:23   #20   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Новости из офиса Билайн: была сейчас там лично, проверила заодно и остальные свои телефоны.
Оказывается я подписана на еще 2 своих номера на Мобильную коммерцию.
И с еще двух моих телефонов списано 13 июня еще по 94 рубля.

Как произошли подключения к этим услугам в офисе Билайн ответить не могут, дали 3 бланка заявлений, для написания 3-х претензий.
В течении 2-х недель будут рассматривать и проводить техническую экспертизу.
Так же пояснили, что подключение может быть в том числе и автоматически.
Снова посоветовали позвонить на их сервисный номер 0858 и установить черный список.
Так что советую всем туда позвонить, если не хотите, чтобы вас подключили куда-то автоматически

Последний раз редактировалось Florina; 25.06.2011 в 17:09.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 16:38   #21   
n2hell
 
Сообщений: 2,107
Регистрация: 11.07.2009

Натухель вне форума Не в сети
спасибо!
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 21:06   #22   
Форумец
 
Аватар для diman2002
 
Сообщений: 5,746
Регистрация: 14.01.2008
Возраст: 44

diman2002 вне форума Не в сети
___ марта 20___ г. № ____
На № ________ от ____


Руководителю _______________

г. Воронеж, ул. _____________, д. _____


ПРЕТЕНЗИЯ
____ марта 20____0 г. мной был получен счет на оплату №_________________/_____________ от ____________г. (копия прилагается), согласно которого я должен был оплатить некие «SMS входящие: 54 категория» в количестве __ шт., общей стоимостью _____ руб.
Оператор Центра обслуживания ключевых клиентов по телефону (4732) _______________сообщила мне, что это некий «платный сервис», которым я якобы пользуюсь и должен оплатить услугу.
Я данную услугу не заказывал и не пользовался, никакого согласия на подключение этой услуги не давал.

Предлагаем Вам в течение 1 (одного) календарного дня с момента получения данной претензии передать вернуть суммы, начисленные ____________ за данные услуги («SMS входящие: 54 категория») по настоящее время, отключить предоставление услуги («SMS входящие: 54 категория») и впредь не выставлять счета на услуги, которые я не заказывал и не использовал.

В случае отказа добровольно вернуть суммы и отключить указанные выше услуги, ___________________ будет вынужден обратиться в ______________ суд, где с Вас будет взыскана как сумма основного долга, проценты, госпошлина, так и расходы на оплату услуг представителя.

Срок ответа на данную претензию – 3 (три) календарных дня с момента ее получения.


С уважением,


_________________________
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 21:46   #23   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
diman2002, спасибо, сегодня претензия будет написана и завтра подана в офис БиЛайн, пусть разбираются.
Хотя мне уже хочется просто выбросить свои сим-ки оператора Билайн в мусорное ведро и больше не пользоваться ихними услугами

Интересно, а в Мегафоне и МТС тоже такие случаи бывают?
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 22:25   #24   
Форумец
 
Аватар для DommoD
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.08.2010

DommoD вне форума Не в сети
Florina, Был подобный случай, все решилось по телефону, ответы оператора такие же как и в вашем случае, телефон фирмы предоставившей услугу не отвечал после повторного звонка в Билайн с просьбой разобраться, так же обещали рассмотреть в течении 2 недель. Через 10 минут после последнего разговора пришло сообщение что деньги возвращены, правда формулировкабыла " благодарим за пользование нашим сервисом, вам начислен бонус" и сумма как раз была равна списанию.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 13:35   #25   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Претензии поданы.
Я еще оказывается была подключена на 2 своих других номера на Мобильную Комерцию в виде уплаты квартплаты и коммунальных услуг с телефона.
Кстати, на эти 2 номера объявления о продаже щенков не подавались, и эти номера вообще никто не знает.
Каким образом тогда было осуществлено подключение к данным услугам посредством БиЛайн? на эти мои номера?
Вот уж мне действительно повезло, что не списали с моего мобильного счета за уплату какой-нибудь чужой квартиры и коммунальных услуг.
А вообще это - полное безобразие со стороны БИЛАЙН
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 17:04   #26   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
А вот тут еще интереснее про Билайн написано:
http://www.kniga-jalob.ru/jaloba_one...&id_2=1306&p=2
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 18:56   #27   
Форумец
 
Сообщений: 1,057
Регистрация: 02.03.2007
Возраст: 49

mishaPH вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Florina Посмотреть сообщение
Вот именно!
Но оператор Билайн объясняет мне это совершенно по другому.
Что я на деньги могу попасть и автоматически.
Вы читали мой разговор и оператора Билайн?
Я не знаю за точность разговора. НО!! мой телефон довольно публичен и много где находится на сайтах разных объяв и проч. и еще никогда ничего подобного небыло. ни у меня ни у моих знакомых.
Вариант возможен мной описанный когда подтверждаешь ссылкой или СМС телефона. А еще есть вид развода когда вас автоматом типа подключают к какой-то услуге которая счас бесплатна но если вы не послали смс с отключением она становится платна.

Если бы было так как вы говорили, то срубить бабла было бы очень легко открыв газету из рук в руки.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 18:57   #28   
Форумец
 
Сообщений: 1,057
Регистрация: 02.03.2007
Возраст: 49

mishaPH вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Florina Посмотреть сообщение
А навязывание Билайном услуги Черный Список тогда как расценить?
Ведь это, с их слов, именно для того, чтобы Вас автоматически никуда не подключили.
Навязывание услуги которая бесплатна это глупость. У вас просто есть возможность включить такой фильтр от дурака ии своего невнимания или ребенку на телефон.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 20:13   #29   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishaPH Посмотреть сообщение
А еще есть вид развода когда вас автоматом типа подключают к какой-то услуге которая счас бесплатна но если вы не послали смс с отключением она становится платна.
Возможно и так, потому, что СМС с коротких номеров я вообще удаляю не читая.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 21:01   #30   
Форумец
 
Аватар для Florina
 
Сообщений: 608
Регистрация: 07.01.2011

Florina вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishaPH Посмотреть сообщение
мой телефон довольно публичен и много где находится на сайтах разных объяв и проч. и еще никогда ничего подобного небыло. ни у меня ни у моих знакомых.
А вот у меня месяц назад уже было подобное с БиЛайном, правда решилось быстро.
Так же хотели списать с моего счета 170 рублей, о чем мне пришла СМС от оператора БиЛайн.
После звонка оператору выяснилось, что я якобы пользовалась мобильным интернетом , когда у меня баланс был в минусах, то есть в долг.
После того, как я сказала, что если у меня баланс ноль - я уже никуда не могу позвонить, так как эта услуга мне не доступна, так как телефон мой сразу вырубается, они еще раз все перепроверили и сказали, что ошиблись, перепутав меня с другим абонентом и деньги списывать не стали.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind