"Учим матчасть" (с), "товарищи женщины" (с)

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

Ни Вы, Матали, ни Nataly, не являетесь православными.

невоцерквленная, но крещенная.
В отличие от Матали я не стану называть Ваш выпад ударом, лишь умилюсь аргументу. Достойно

[Антон Ю.Б.]

Nataly, нет, все же прерогативу подкидывать поводы для умиления Вы крепко взяли в свои руки. И на д. Царева, по крайней мере в этот раз, эту нелегкую ношу Вам переложить не получилось.

д. Царев делает вполне "техническое" утверждение, смысл которого в следующем - вопрос внешнего вида православной девушки (особенно в форме "как должна") - это "внутренний" вопрос. Смысл его ставить - подвергнуть сомнению некоторые стереотипы именно церковной среды и призвать представителей этой среды к некоторой рефлексии своих представлений по этому вопросу. Ясно, что человек, сторонний Церкви, просто неадекватен в этом вопросе - его представления никак не обусловлены теми "религиозными" соображениями, которые в этом вопросе и являются наиболее существенными.

Но почему эти слова Царевыа надо считать выпадом? Совершенно непонятно. Если бы мне сказали, что в разговоре о внешнем виде мусульманских женщин мой взгляд в любом случае будет взглядом со стороны, то я ну никак не смог бы счесть это выпадом.

И при чем здесь может быть факт вашего крещения или приведенные слова Тертуллиана - тоже понять сложно. Неужели все это может ваш взгляд на какой-то вопрос сделать христианским? Nataly, ну Вы сами подумайте про этот абсурд - Вас возмущает, что в Пасхальную ночь Вы не можете посмотреть по тв вместо службы (вопрос уместности ее показа здесь совершенно не важен) что-то иное, и одновременно назвать Вас неправославной Вы квалифицируете как выпад (заодно замечу, что, пожалуй, это и аргументом не является).

Ну а Матали еще и здесь же пошла в опровержении "выпада" по проторенному пути "бабского аргумента": "Это что чтоб быть христианкой мне нужно стать, как было точно сказано, "старушкой"?"

Шире шаг, товарищи девушки! ))

[BNKTOP]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Шире шаг, товарищи девушки! ))

но поосторожнее,а то штаны порвете

[Сержант]

А ну, братья-модераторы, понежнее со слабым полом!

[Nataly]

Антон Ю.Б., а по теме Вы принципиально не высказываетесь? Вам хочется показать, какой Вы тонкий психолог. Не надо. Мы тут все больше про одежду. И даже (не смотря на то, что неправославные, как вам кажется) обнаружили общность взглядов с д. Царевым (видимо, если прислушиваться друг к другу - консенсус найти несложно и вера или ее отсутствие в этом непомеха).
А насчет любимого Вами "бабского али дамского аргумента". Антон, его можно в любом противопоставлении найти. И если Поварнин считает его софистикой, то я так не думаю. И имею на это полное право (разве нет?)
А широким шагом не пристало девушке ходить. Неужто Вы и не знаете. А иначе это уже не девушка, а бой-баба. А в оной женственности ни на грамм
Что же касается показа служб по ТВ, я же написала - пусть будет свой канал, где все это будут показывать. А вообще, если нет ограничений по здоровью, то верующие на службу ходят вживую. Вон у меня бабушка двоюродная с больными ногами службы выстаивает.

[Nataly]

Матали, нет-нет. Не обижайтесь на Антона, оне ничего плохого не имел в виду. Это все Поварнин. Вот смотрите
"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.
Вот пример из жизни:
А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.
Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?
Есть тысячи способов обращаться с людьми помимо этих двух. Но Б. выбрала для контраста самый нелепый из мыслимых нелепых способов. Или вот другой пример – из "серьезных" споров. Настолько "серьезных", что тут бабий аргумент смешан с палочным. Спорят мужчины:
А. По моему мнению, Временное Правительство (вариант теперешний состав правительства) со-вершенно непригодно для управления страной.
В. Что же, значит, по вашему мнению, надо опять вернуть Николая и Распутина?"
Проф. С. И. Поварнин
ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора

[Антон Ю.Б.]

Nataly, у меня нет никакого желания заниматься пикировкой, тем более - оффтопом. Но Вы уж попробуйте ко мне побережней, если Вам несложно - ну зачем меня добивать перлами типа "Вам хочется показать, какой Вы тонкий психолог. Не надо." ? - где Вы узрели в моих постах занятие психологией в каком-бы то ни было смысле этого слова? А вот это чудо? - "А насчет любимого Вами "бабского али дамского аргумента". Антон, его можно в любом противопоставлении найти. " Наталья, ну Вы же сами цитируете несколько позже Поварнина, где сказано: "[софист] выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса". Ясно, что в реальности речь может идти не о самом крайнем варианте, но уж упущение существенных "межлежащих" вариантов для квалификации "дамского аргумента" необходима - так разве во всяком случае его найти можно?

А уж вот это - просто нечто: "И если Поварнин считает его софистикой, то я так не думаю. И имею на это полное право (разве нет?)" Поварнин - популяризатор в данном случае. Он говорит о вещах общих, относящихся к культуре дискуссий не первую тысячу лет. И именно развитие этой культуры и наполняет смыслом, составляет содержание и такого понятия как софистика. В категоричной формулировке - здесь в слишком существенной нельзя чего-то считать или не считать, здесь можно это видеть или не видеть, научиться этому или нет. Ваше утверждение подобно тому, что Вы сказали бы "критик N говорит, что эти строки написаны ямбом, но я так не считаю и имею на это полное право".

[Nataly]

Антон Ю.Б., термин "бабий аргумент" я только у Поварнина встретила. К тому же Вы с д. Царевым его усматриваете в любом противопоставлении, в любом посте. Не надо даже далеко ходить - перечитайте эту тему. Ну, куда не плюнь везде женская логика мерещится. Что ж за напасть такая - никто никогда меня в непоследовательности мыслей не обвинял, а тут сразу 2-ое мужчин (или всего 2-ое ).
А пример про критика тянет на аргумент Ваш любимый.

[Антон Ю.Б.]

Матали, совсем не хотел обидеть, но просто сие словосочетание именно как техническое, с неоднократно раскрытым содержанием не первый день фигурирует здесь в разделе. Кроме того - это прописано в обновлении правил, а ссылку на появление обновлений я вывешивал даже отдельной темой.

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы уж попробуйте ко мне побережней

а заслужили? как Вы с людьми, так и они с Вами

[Антон Ю.Б.]

Nataly: д. Царев, а Вам не кажется, батенька, если 2 человека (как минимум) сделали из одного Вашего поста, не сговариваясь один вывод, то логика хромает не у них, а у Вас?
д. Царев: нет, не кажется.
Nataly: достойно. Вот и мне не кажется. Если Вы не видите логики в моих ответах, прочтите их еще раз, авось поможет (хотя вряд ли).
д. Царев: Когда моим оппонентам чего-то кажется, я сразу прошу их предъявить аргументы, чтобы разобраться в вопросе. А когда у меня бывают к Вам претензии, то я стараюсь выставлять их сразу с аргументами, а Вы обычно реагируете в стиле "а мне вот так не кажется".
_______________________________
После этого разговра мы наблюдаем следующий разговор:
_______________________________
Nataly: А насчет любимого Вами "бабского али дамского аргумента". Антон, его можно в любом противопоставлении найти. И если Поварнин считает его софистикой, то я так не думаю. И имею на это полное право (разве нет?)
Антон Ю.Б.: Поварнин - популяризатор в данном случае. Он говорит о вещах общих, относящихся к культуре дискуссий не первую тысячу лет. И именно развитие этой культуры и наполняет смыслом, составляет содержание и такого понятия как софистика. В категоричной формулировке - здесь в слишком существенной нельзя чего-то считать или не считать, здесь можно это видеть или не видеть, научиться этому или нет. Ваше утверждение подобно тому, что Вы сказали бы "критик N говорит, что эти строки написаны ямбом, но я так не считаю и имею на это полное право".
Nataly: пример про критика тянет на аргумент Ваш любимый ["дамский аргумент" - прим.]
_______________________________
Наталья, Вы, если уж "плаваете" в вопросе, то при отсутстви мужества это признать хотя бы отмалчивайтесь. Потому что за слова, котрые Вы, отказываясь от отмалчивания, прознесете я все равно буду требовать отвечать. Вот сейчас я настаиваю, чтобы Вы мне показали - каким это образом мой пример (вполне "изоморфный" Вашим рассужденям) тянет на аргумент, который любим в этом разговоре вовсе не мной. Считайте, что предупреждение висит - снимте его, пожалуйста, своим разъяснением.

Потому что с ответственностью за слова совсем туго - ну никак она не дается, да, видно и не пытаема к тому. Вот еще один диалог:
_______________________________
Nataly: "А насчет любимого Вами "бабского али дамского аргумента". Антон, его можно в любом противопоставлении найти. "
Антон Ю.Б.: Наталья, ну Вы же сами цитируете несколько позже Поварнина, где сказано: "[софист] выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса". Ясно, что в реальности речь может идти не о самом крайнем варианте, но уж упущение существенных "межлежащих" вариантов для квалификации "дамского аргумента" необходима - так разве во всяком случае его найти можно?
Nataly: ... Вы с д. Царевым его усматриваете в любом противопоставлении, в любом посте.
_______________________________
Может быть, покажете - где некорректно усмотрен пресловутый аргумент? Считайте, что это висит второе предупреждение - слезно прошу примеров. Вот Цареву Вы примеров про брошенные храмы дали - и мне дайте, пожалуйста (только по возможности не таких - а разъяснением Вам тех "примеров" Царев, надеюсь сам займется). Да, прошу помнить, что настаиваю на разъяснениях точно в рамках правила 0.5.

[Nataly]

Антон Ю.Б., неужто Вы не понимает, что про "строки, написанные ямбом" нельзя сказать, что я считаю, что они так не написаны. Стихотворные размеры пишутся по строгим правилам. В то время, как бабий аргумент придуман Поварниным и его применением можно спорить. Вот, к слову, приведенный им пример, про общение А и Б про молодого человека, на мой взгляд, оным не является (дамским т.е. аргументом). Второй пример, действительно, демонстрирует попытку оппонента ударится в крайности.

Что же касается меня. То даже нарисованный смайлик не показал д.Цареву, что пост про "не отдам брюки" написан с иронией, он его причислил к бабьей логике. То же самое касается и бесформенной одежды. Извините Антон, но бесформенная - эта та, что не подчеркивает форму и оной не имеет. О чем я и написала д. Цареву. Но он-то видите ли не это имел в виду. Так, зачем употреблять слова, которые имеют общепринятое значение в значении, которое известно только тебе одному (ибо ты сам его для себя сформулировал) и тем самым провоцировать двусмыслие и при этом обвинять в этом еще и оппонента? Некорректное ведение дискуссии, однако.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, про бесформенную одежду, надеюсь, Царев Вам сам пояснит. А про Поварнина - я же Вам советовал при "плавании" отмалчиваться. Nataly, не подумайте ни в коем случае, что так я Вам пытаюсь "рот заткнуть" - поверьте, что это очень дружелюбный совет, который мог бы Вам помочь не совершать некоторых ляпов далеко не только в разговоре со мной. Профессор, известный специалист в этой области, в целях популяризаци дает некоторым традиционным ошибкам популярное обозначение - это совсем не "изобретение" ошибк, которую никто до него не видел. Постараемся к вечеру найти выражение этой ошибки в релевантных источниках в другой терминологии. А затем у Вас - еще лучше - стоит ли так неосторожно, опять же не имея "твердой почвы" спорить со специалистом (Поварниным) и указывать на его "некорректности"? Не осторожней ли было бы несколько "укрепить фундамент" в вопросе?

Ну и, конечно, Nataly, мои просьбы дать конкретные разьяснения по конкретным вопросам остаются в силе.

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Может быть, покажете - где некорректно усмотрен пресловутый аргумент?

я уже Вам указала, где и в чем некорректность, однако Вы ответы эти прогнорировали.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, вот цитата из учебника по логике крупного отечественного специалиста А.А.Ивина (можете посмотреть про него в интернете):

При прямых доказательствах задача состоит в том, чтобы найти убедительные аргументы, из которых логически вытекает тезис.

Косвенные доказательства устанавливают справедливость тезиса тем, что вскрывают ошибочность противоположного ему допущения, антитезиса.

....

В косвенном доказательстве рассуждение идет как бы окольным путем. Вместо того, чтобы прямо отыскивать аргументы для выведения из них доказываемого положения, формулируется антитезис, отрицание этого положения. Далее тем или иным способом показывается несостоятельность антитезиса. По закону исключенного третьего, если одно из противоречащих друг другу утверждений ошибочно, второе должно быть верным. Антитезис ошибочен, значит, тезис является верным.

Поскольку косвенное доказательство использует отрицание доказываемого положения, оно является, как говорят, доказательством от противного.

...

В зависимости от того, как показывается ложность антитезиса, можно выделить несколько вариантов косвенного доказательства.

Иногда ложность антитезиса удается установить простым сопоставлением вытекающих из него следствий с фактами, эмпирическими данными.

....

Еще один путь – анализ самой логической структуры следствий антитезиса. Если в числе следствий встретились и утверждение, и отрицание одного и того же, можно сразу заключить, что антитезис неверен. Ложным будет он и в том случае, если из него выводится внутренне противоречивое высказывание о тождестве утверждения и отрицания.

...

Во всех рассмотренных выше косвенных доказательствах выдвигаются две альтернативы: тезис и антитезис. Затем показывается ложность последнего, в итоге подтверждается тезис. Если же число рассматриваемых возможностей не ограничивать двумя – доказываемым утверждением и его отрицанием, то это будет так называемое разделительное косвенное доказательство. Оно применяется в тех случаях, когда можно быть уверенным, что доказываемое положение входит в число всех рассматриваемых возможностей. Доказательство ведется следующим образом: одна за другой исключаются все альтернативы, кроме одной, которая и является доказательным тезисом. В стандартных косвенных доказательствах альтернативы – тезис и антитезис – исключают друг друга в силу законов логики. В разделительном же доказательстве взаимная несовместимость возможностей и то, что ими исчерпываются все мыслимые ситуации, определяются не логическими, а фактическими обстоятельствами. Отсюда понятна обычная ошибка разделительных доказательств: выдвинутые возможности, вместе взятые, не исчерпывают всех возможных альтернатив.

Если на этом языке описать то, что Поварнин обозначил "дамским аргументом", то это будет ошибка в косвенном разделительном доказательстве, вызванная рассмотрением лишь части возможных альтернатив. Поварнин обратил также внимание на некоторую распространенную психологическую особенность ограничиваться небольшим количеством (чаще всего одной) наиболее "противопоставленных" альтернатив.

Это то, что касается самого "дамского аргумента". Теперь переходим к Вашим ответам на мои вопросы. Вопросов было лишь два - 1) показать, где я сам применил "дамский аргумент" 2) показать, где я (или Царев) у кого-то его некорректно обнаружил.

Ваши претензии к Цареву положим пока гипотезой к моей второй просьбе (но я бы еще заметил, что Вы и меня в этом обвинили - так что я жду примеров и моих неверных указаний на пресловутый ход мысли). Но еще же пока остается пункт 1).

[д. Царев]

О реакции Nataly на мое утверждение о ее неправославности. Почему это - "выпад", мне понять не удалось. Nataly ведь и не утверждает, что является православной; из ее текстов можно убедиться лишь в православности двоюродной бабушки.

А вот эти две цитаты из Nataly -

(1) "Лично мне не нравится, что во время церковных праздников по ТВ смотреть, кроме крестных ходов и служб, нечего, п.ч. транслируют эти службы."
(2) "А вообще, если нет ограничений по здоровью, то верующие на службу ходят вживую."

- по-моему, вполне надежно могут убедить даже не знакомого с Nataly человека в ее неправославности.

И после этого вдруг -

"несмотря на то, что [мы] неправославные, как вам кажется..." (это Антону).

+ + +

Сообщение от Nataly

Ну, куда не плюнь везде женская логика мерещится.

На секунду возьмусь за старое, и сразу прекращу: "куда НИ плюнь". По существу: не везде. Преимущественно именно у Вас.

Сообщение от Nataly

А насчет любимого Вами "бабского али дамского аргумента". Антон, его можно в любом противопоставлении найти.

Опять-таки: не в любом.

+ + +

Сообщение от Nataly

Никто никогда меня в непоследовательности мыслей не обвинял, а тут сразу 2-ое мужчин...

Бывают "любовные треугольники", а здесь наблюдается треугольник другого сорта: два математика пытаются уговорить одну богему держаться границ логического приличия. Трагифарс...

+ + +

Nataly, когда советовал Вам прочесть Поварнина, думал - вы его не читали еще. А недавно вдруг встречаю у Вас что-то вроде "перечитала Поварнина". Теряю последние надежды...

+ + +

Сообщение от Nataly

Антон Ю.Б., неужто Вы не понимает, что про "строки, написанные ямбом" нельзя сказать, что я считаю, что они так не написаны. Стихотворные размеры пишутся по строгим правилам. В то время, как бабий аргумент ПРИДУМАН ПОВАРНИНЫМ... (выделение мое - д.Ц.)

the best - это называется...

+ + +

Сообщение от Nataly

даже нарисованный смайлик не показал д.Цареву, что пост про "не отдам брюки" написан с иронией, он его причислил к бабьей логике

Напоминаю, как было дело:
д. Царев. Одежда: чтоб она не выделяла форм тела, при взгляде на которые приходят неуместные мысли.
Nataly. Да и само понятие бесформенной одежды. Эдак и приталенные платья, и костюмы ф топку придется отправлять
д. Царев. Э-э-э... Снова начинается женская логика? Сначала "одежда, не подчеркивающая определенных форм" (у меня) превращается в Вашем прочтении в "бесформенную одежду", а затем следует классическое предположение в стиле "бабий аргумент".

Но коммент.

(Nataly, а по существу вопроса о "бесформенной одежде" - в теме про вид девушки...)