Фото танков с земли и воздуха. Танковое поле?

[Flesher]

На снимке - деревья в низине. А роща "сердце" находится на высоте.

[Серго66]

Сообщение от Flesher

На снимке - деревья в низине

Это важное условие для привязки

Сообщение от Flesher

роща "сердце" находится на высоте

Откуда такой вывод?

[Boriskin]

Сообщение от Серго66

Это важное условие для привязки


Откуда такой вывод?

Во всяком случае оставшийся от рощи кусок находится не в низине: http://maps.yandex.ru/-/CVVwQ2zx; http://maps.yandex.ru/-/CVVwQ2zx и особенно http://maps.yandex.ru/-/CVVwUA2y

[Серго66]

Ну, современные панорамы отсмотрел....думаю, всё выровнено при строительстве....

[Boriskin]

Серго66, а топографические карты тех времен?

[Серго66]

Сообщение от Boriskin

а топографические карты тех времен

Перепад высот в несколько метров, наверное не отображался(?)
А вот, грунтовую дорогу, согласно немецкой карте, я надеюсь правильно отобразил:

[salex]

Сообщение от Boriskin

а топографические карты тех времен?

говорят, что не в низине. Роща Длинная в низине.

[Boriskin]

Сообщение от Серго66

Перепад высот в несколько метров, наверное не отображался(?)
А вот, грунтовую дорогу, согласно немецкой карте, я надеюсь правильно отобразил:

Ели эта дорога на снимке, то фотограф летел либо с северо-востока либо с востока от рощи. Северо-восток не подходит полностью, т.к. солнце не может быть с севера. Остается восток и тогда впереди должны быть видны курганы и роща Фигурная, а за ней Подклетное с озером...

И еще строения или развалины аэропортовские и близлежащие дома Воронежа

Сообщение от salex

говорят, что не в низине. Роща Длинная в низине.

Это которая южнее Фигурной и расположена вдоль шоссе на Семилуки?

[salex]

Сообщение от Boriskin

Это которая южнее Фигурной и расположена вдоль шоссе на Семилуки?

Роща Длинная находится между рощей Фигурной и селом Подгорное. Обвел синим

[Boriskin]

Серго66, Погорячился, есть вариант, где фотограф летит на юго-востоке. Но в таком случае что за объект на фото? Кстати фото 1941 г.

[salex]

Сообщение от Boriskin

Но в таком случае что за объект на фото? Кстати фото 1941 г.

Это фруктовый сад.

[Boriskin]

Сообщение от salex

Роща Длинная находится между рощей Фигурной и селом Подгорное. Обвел синим

С Длинной рощей сложнее, вот здесь то современный рельеф как раз изменился из-за карьера. В данном случае все варианты с восточной окраиной рощи. На западе обязательно в кадр должны были попасть обрывы к Мокрому лугу и противотанковые рвы. И таким образом два варианта либо снимок с востока, северо-востока на запад по южной опушке и с юго-востока на северо-запад по северной опушке, но во-втором случае если белые там не овраги, а дороги.
Если с юго-востока на северо-запад, то в кадр должно попасть с. Подгорное, причем сравнительно недалеко, далее обрыв к озеру и само озеро.
Если с востока, даже немного с северо-востока на запад - то на фото должен быть овраг и Фигурная роща (которой на фото не видно), они есть на а-фото. В таком случае, если по прямой, летчик "взлетал" с аэродрома у самой опушки рощи Сердце.
Ну и еще в таком случае вопрос: а когда были первые атаки на танковом поле?

Сообщение от salex

Это фруктовый сад.

Его могли спилить с октября по июль так, что бы не было особо заметно? И в связи с этим еще вопрос, неужели в Воронеже зимой 1941-1942 гг. было очень туго с дровами?

[Boriskin]

Сообщение от Boriskin

С Длинной рощей сложнее, вот здесь то современный рельеф как раз изменился из-за карьера. В данном случае все варианты с восточной окраиной рощи. На западе обязательно в кадр должны были попасть обрывы к Мокрому лугу и противотанковые рвы. И таким образом два варианта либо снимок с востока, северо-востока на запад по южной опушке и с юго-востока на северо-запад по северной опушке, но во-втором случае если белые там не овраги, а дороги.
Если с юго-востока на северо-запад, то в кадр должно попасть с. Подгорное, причем сравнительно недалеко, далее обрыв к озеру и само озеро.
Если с востока, даже немного с северо-востока на запад - то на фото должен быть овраг и Фигурная роща (которой на фото не видно), они есть на а-фото. В таком случае, если по прямой, летчик "взлетал" с аэродрома у самой опушки рощи Сердце.
Ну и еще в таком случае вопрос: а когда были первые атаки на танковом поле?

Вариант с востока на запад неправильный. Тут наоборот - с запада на восток и тогда фото направлено на рощу Сердце и аэродром.

[Samsv]

А почему собственно привязались к Танковому полю?
"Von Woronesch" может быть и за 50 км от города.
По крайней мере у многих красноармейцев, попавших в плен далеко от Воронежа, написано Woronesch.

[Серго66]

Сообщение от salex

Сообщение от Boriskin
Но в таком случае что за объект на фото? Кстати фото 1941 г.

Это фруктовый сад.

На картах это место обозначено звездой и автомобилем. Может, автобаза ДОСААФ? Тогда, грунтовая дорога "по кругу" была бы объяснима...

[salex]

Сообщение от Серго66

На картах это место обозначено звездой и автомобилем

Это фруктовый сад. На начало июля, судя по немецкой карте, там располагалась чья-то автоколонна или автобат.

Звездочки на американской карте - это маркеры расстояний.
Красные цифры на красных дорогах обозначают расстояния между звездами. В данном случае, от звезды у Рощи Сердце до звезды в центре Воронежа 8 км.

Сообщение от Samsv

А почему собственно привязались к Танковому полю?

Да может и не совсем Воронеж. Так, размышляем

[Azaka]

Сообщение от salex

Это фруктовый сад. На начало июля, судя по немецкой карте, там располагалась чья-то автоколонна или автобат.

"Катюши"? Где-то я видел фото "катюши" среди деревьев с подписью - район Воронежа.

Борискин, атаки из Подгорного танками начались в второй половине 12-го июля. 13 июля - мощь атак увеличилась.

[Flesher]

Сообщение от Серго66

Откуда такой вывод?

Вот профиль рельефа:

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

"Катюши"? Где-то я видел фото "катюши" среди деревьев с подписью - район Воронежа.

Борискин, атаки из Подгорного танками начались в второй половине 12-го июля. 13 июля - мощь атак увеличилась.

Значит с случае танкового поля садиться на аэродром по Хользунова, а именно он в этом варианте по направлению съемки, летчик не мог. Мог взлетать с шоссе или где то рядом, но непонятно, почему именно в эту сторону. В обратную для него было намного удобнее. Разве что разведка. И тогда еще возникают вопросы с минами у танков и разбитыми самолетами на аэродроме http://schurik2.livejournal.com/498506.html#comments, если конечно все фото объединены правильно и сделаны одним автором где то рядом. В принципе немцы могли и заминировать до 12 июля. А вот что за аэродром в этом случае с разбитыми самолетами? И еще, по фото с воздуха в таком случае надо ответить на вопросы: а что за полоса растительности впереди слева и что за холмы вдалеке?

Сообщение от salex

Это фруктовый сад. На начало июля, судя по немецкой карте, там располагалась чья-то автоколонна или автобат.

В варианте Роща Сердце на переднем плане этого сада нет. Хотя в принципе он мог быть вырублен с начала июля и по момент съемки, только непонятно для чего и под обстрелами. Маловероятно.

В продолжении http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1041
Летчик еще мог взлетать с этой ВПП между Доном и ручьем западнее Подклетного.

вот она на а-фото

[salex]

Сообщение от Boriskin

если конечно все фото объединены правильно

Там сборная солянка. Александро фантазирует, по своему обыкновению.

Boriskin, Летчик мог взлетать и садиться вообще где угодно. Хоть на дорогу, хоть на лужайку, хоть на картофельное поле.

[Boriskin]

И еще вопрос относительно варианта танкового поля. А танки, участвовавшие в атаках на танковом поле, тоже были со Сталинградского тракторного?

[Серго66]

Сообщение от Flesher

Вот профиль рельефа

Чтобы понять была ли роща в низине, надо смотреть рельеф параллельно Задонскому шоссе - по жёлтой полосе....да и то, это сегодняшние дни...выровнено всё....

[Boriskin]

Сообщение от salex

Летчик мог взлетать и садиться вообще где угодно. Хоть на дорогу, хоть на лужайку, хоть на картофельное поле.

Конечно мог, но если есть ВПП, то думаю разумней как раз на неё и с неё. Взлет с этой ВПП, с правой полосы вроде как по направлению к Длинной роще.

Сообщение от Серго66

Чтобы понять была ли роща в низине, надо смотреть рельеф параллельно Задонскому шоссе - по жёлтой полосе....да и то, это сегодняшние дни...выровнено всё....

Там ровняли скорее всего само шоссе и точно Военный городок.

[salex]

Сообщение от Серго66

Чтобы понять была ли роща в низине, надо смотреть рельеф параллельно Задонскому шоссе

Роща - это "высота", отметка 167.7

[Flesher]

Сообщение от Серго66

Чтобы понять была ли роща в низине, надо смотреть рельеф параллельно Задонскому шоссе - по жёлтой полосе....да и то, это сегодняшние дни...выровнено всё....

Выровнено, а рельеф остался:

[Витя]

По-моему прослеживается взаимосвязь:

Сообщение от Azaka

Причина посадки - что я уже прочитал на других ресурсах - срочное штабное донесение, возможно кому-то из 168 ПД, т.к. пока создаётся впечатление, что именно они пролезли на севере в СХИ.

После получения донесения (или приказа):

Сообщение от salex

Немцы были в СХИ уже утром 7 числа и сидели на ж/д, заняв исходные для атаки на левый берег. И в тот же день безрезультатно атаковали мосты. А выдавливать их НКВД-шники при поддержке танков начали только 9 числа. Т.е. думаю как раз в течение 8 числа GD сменились и ушли из СХИ.

Возможно не только ушли из СХИ, но и оставили всякие попытки проходить на левый берег.

[salex]

Витя, мы даже еще не можем утверждать, что это вообще вблизи Воронежа, а тут уже такие далекоидущие связки

[Серго66]

Сообщение от Flesher

Выровнено, а рельеф остался

На 800 м на юг и на 1 км на север, р-н рощи, даже сейчас, ниже окружающей местности....а "высота" - это она - для более обширного р-на...

[salex]

Серго66, Сергей, который раз пишу. На картах тех лет — роща отмечена как возвышенность.

Ближний к задонскому шоссе край рощи отмечен как высота 167,7.

Со стороны аэродрома небольшой уклон вниз, на ближнем краю поля отметка 164,9

Развилка на Ломоносова - отметка 165,7

От рощи к Подгорному более крутой склон - ближний к роще край села - отметка 155,9

[Azaka]

Притухла что-то тема... Вон Шурик уже всё привязал: и танки, и самолёты, а мы всё мучаемся и мучаемся.

На поле отсутствуют воронки от бомб и гаубичных снарядов. Почему я решил это:
грунт под прочвенно-растительным слоем светлый: либо песок, либо мел (скорее первое). Свежие воронки были бы видны.

Таким образом, создаётся впечатление что били наши танки прямой наводкой пушками, танками и самоходными установками, без гаубиц, возможно, и без авиации.

Это я к тому, что основная масса танков из города после 7-8 июля ушла, а гаубицы были подтянуты к 10-м числам июля. В частности 13 июля немцы стреляли гаубицами в количестве более 100 шт (Гагин пишет).

Хаотичное развёртывание корпусов и башен говорит о необходимой манёвренности наших танков и о возможной неглубокой контратаке немцев. Т.е. если бы была чёткая линия фронта, танки бы стояли носом к пушкам на этой линии, ибо глупо к пушкам ставить борта.

Нет ощущения того, что немцы в контратаке прошли дальше этих танков: нет следов от массы траков, нет кучи немцев - изучающих танки, нет кучи грузовиков и легковушек (снабжение, командование), нет ни одной единицы подбитой немецкой техники. Такое впечатление - упёрлись наши в оборону, что указывает на северную часть города. На юго-западе, мне кажется, обстановка с танками была бы другой - т.к. это уже тыл, и танки были бы окружены немецкой техникой, гужевым транспортом, дорогами и .д.


Рассуждать о высоте "Сердца" нет смысла. Мы не видим рощу всю, мы !ВОЗМОЖНО! видим её правый маленький краешек. Мы не можем судить объективно на высоте она на фото или в низине.
Не видно сада с автобатом - это печально.