Теоретики vs Практики.

[zss_vrn]

LSL
Насчет Джоэла - это у него стиль такой, резкий, в других статьях тоже много напористых фраз. Но он не платформу ругал, а только ее анонс от MS, и впрямь, согласись, бездарный (анонс, не платформа). Вообще, он к MS с уважением относится, это даже и в этой статье видно.

Насчет прогнозов - не берусь судить. Есть большая ложь, и есть статистика Драйвера и щас пишутся на C++ чаще всего, на VC++ или на чемнть еще, без разнцы. MS свою Driver DK поставляет под C++ в основном (мне приходилось ковыряться). ИМХО, MS VC++ все же лучше подходит для этих целей, все ж родное.

Дельфи, конечно, умрет - все там будем - но я не берусь судить о скорости этого процесса В Москве был всплеск спроса на знатоков NET - это я знаю. Там и щас на них большой спрос - особенно на VC++ и ASP. Но сколько это продлится - трудно сказать.

Если брать отдельный класс офисных приложений под винды, то NET, конечно, вытеснит своего своего непосредственного предшественника, MS VS 6.0, потеснит дельфийцев в клиентских приложениях (пока борланд не придумает что-нибудь еще. Их визиброкер в свое время наделал много шуму), даст новый стимул для борьбы с апачем в WEB серверах (апач + томкэт до сих пор до 80% занимают здесь), может быть, немного отнимет у оракла в серверах БД (много не выйдет - оракл не так легко сдвинуть с места). C# сдвинет яву, но не думаю, что совсем загонит ее в угол. Пострадает PHP, но, опять же, не думаю, что радикально. Потом появится нечто новое - может, от MS, может, нет. Жизнь продолжается!

ИМХО, разумеется

zss_vrn добавил [date]1064816204[/date]:
LSL
С++, конечно, урод Простой С - ковбойский язык, а С++ - язык для ковбоев на необъезженных лошадях. Он слишком много взял от С, и не всегда удачно. Он черезчур сложен, разумеется.

Но бейсик - это ведь язык для начиинающих, а С++ - для профи. Хотя по 10-уровневой модели сложности на С++ нельзя писать более, чем на 7-м уровне (ява исправляет эту проблему).

А бейсик - ну, всем надо с чего-нибудь начинать. Можно с бейсика. Но я бы советовал с паскаля - он логичнее.
ИМХО, разумеется.

[Ian Gore]

Читая ваш весёлый спор, замечу, что два главных спорщика ушли далеко от темы.

Но по разговору уже ясно хотя бы ху из ху: теоретик (даже при собственных заявлениях обратного) LSL - так как не привёл никаких зримых аргументов кроме радостных возгласов и практикzss_vrn - судя по тому, сколько перепробовал и пишет объёмные доказательства своих наблюдений.

Извините, за такое резюме, я, конечно, не модератор, но по существу тему давно надо было бы закрыть - так как вопрос поставлен был некорректно.

[zss_vrn]

Ian Gore
Может, и так. Но все же интересно выслушать аргументы ЗА MS - уж больно много этих самых аргументов против.

[LSL]

zss_vrn
Драйвера и щас пишутся на C++ чаще всего, на VC++ или на чемнть еще, без разнцы. MS свою Driver DK поставляет под C++ в основном (мне приходилось ковыряться). ИМХО, MS VC++ все же лучше подходит для этих целей, все ж родное.

Разве я не об этом писал ? Только так.

Дельфи, конечно, умрет - все там будем - но я не берусь судить о скорости этого процесса

Интересная философия, вот только делфи уже убит. Убит своими создателями и никто это не отрицает. Версия 7 последняя.
Следующая версия будет уже CLS совместимой. Только одно но. Я больше чем уверен что у инпрайза НЕ получится язык лучше C# а дальновидные программисты бейсика, явы, делфи (языков самого высокого уровня) уже давно переходят на шарп.

А сей-час чтобы оставаться на плаву борланд в предсмертной агонии выпустила C# Builder ..который использует компилятор VisualC# !!!

По моему скромному мнению дни этой корпорации сочтены
Майкрософт победил...

А бейсик - ну, всем надо с чего-нибудь начинать. Можно с бейсика. Но я
бы советовал с паскаля - он логичнее. ИМХО, разумеется.

Ты хочешь сказать что я начинающий ? Хм..

Поверь я осваивал в своё время и VC++ и Delphi про паскаль я вообще
молчу. На Спектруме работал с ассемблером Z80A.. даже написал
небольшую книжку... Какие времена были... ни каких ИнтелиСайнс.

Мой выбор вполне осознанн. Бейсик - лучший язык программирования.

Читая ваш весёлый спор, замечу, что два главных спорщика ушли
далеко от темы.

Не так уж и далеко... раздел программирования здесь своеобразный.
Не веришь, почитай старые темы.

LSL - так как не привёл никаких зримых аргументов кроме радостных
возгласов и практикzss_vrn - судя по тому, сколько перепробовал и
пишет объёмные доказательства своих наблюдений.

Ну да

Честное слово, доказать что Бейсик лучший язык
программирования не так просто

[zic]

а дальновидные программисты бейсика, явы, делфи (языков самого высокого уровня)
РЯдом эти языки не стояли .
И языком высокого уровня из них можно назвать разве что Жабу остальные содержат слишком много пережитков своих предков .
VB А был ли мальчик ?

Честное слово, доказать что Бейсик лучший язык
программирования не так просто
LSL надеюсь ты избавишся от своих предрассудков перед другими языками , это сильно напоминает возню с разборками кто из какого района .
Вчера некто на сисопке вздумал мне доказывать что ассемблер лучший язык программирования .

По моему лучшего просто быть не может .
Разве что среды разработки начнут поимать русский

[LSL]

zic
РЯдом эти языки не стояли .
И языком высокого уровня из них можно назвать разве что Жабу остальные содержат слишком много пережитков своих предков
Не..все они высокоуровневые...ну разве только делфи. это да.


LSL надеюсь ты избавишся от своих предрассудков перед другими языками , это сильно напоминает возню с разборками кто из какого района .

Да ты прав пора завязывать
Я ничего не имею против других языков.. (Если Си урод это не значит что он плохой язык, надо же драйвера на чём-то писать...)

Вчера некто на сисопке вздумал мне доказывать что ассемблер лучший язык программирования .
В какой-то степени некто был прав.

Друзья! Рассматривайте языки только в контексте их применения!

По моему лучшего просто быть не может .
Разве что среды разработки начнут поимать русский

Современные среды программирования прекрастно понимают русский язык. Тебе никто (разве, пожалуй, только здравый смысл) не запрещает называть переменные и функции по русски.

[zic]

Друзья! Рассматривайте языки только в контексте их применения!
Вот именно ,контекст применения VB это автоматизация офисных задач , не более .
Да ты прав пора завязывать
Я ничего не имею против других языков.. (Если Си урод это не значит что он плохой язык, надо же драйвера на чём-то писать...)

По моему у тебя начинается развиваться комплекс неполноценности , из за VB .

В какой-то степени некто был прав.
Ну и флаг ему в руки .


Современные среды программирования прекрастно понимают русский язык. Тебе никто (разве, пожалуй, только здравый смысл) не запрещает называть переменные и функции по русски.
Перечитай .Я не это имел ввиду, а нечто более интересное .

[zss_vrn]

LSL

Я тоже писал для синклера (сам собирал), и для БК (был такой уродец), и на асме, и на машинных кодах... Еще много на чем, но речь я веду только о синтаксисе языка, а не о библиотеках.

Борланд написал ИДЕ для С шарп - но чему это противоречит? Появился такой популярный язык, а борланд имеет большой опыт именно по построению ИДЕ, вот и написал. Проект киликс он поддерживает - прекрасно, но говорить о том, что дельфи умер, ИМХО, преждевременно. Вот щас я участвую в нескольких проектах на борландовском билдере - ну, я знаю его недостатки (например, слишком оригинальный компилятор, который плохо поддерживается средами типа RUP). А MS VC++ поддерживается лучше - зато с БД борландовский лучше работает, и с экранными формами - тоже.

Когда надо написать для разношерстной среды серверов (две солярки, два 2000, скока-то линуксов разных, еще какая-то смесь, интерфеис юзера - только веб, сервер приложений - оракл) - ну, я беру яву.

Если длл надо некрутую - тот же билдер или MS VC++.

Простенький серверный скрипт для веб - PHP.

Ну, и т.д.

Тут я с zic полностью согласен. Интересно, а есть, кто не согласен? Как вообще можно сравнивать килограммы с километрами? Про бейсик я писал - я имел в виду только синтаксис языка. А для программирования, например, ворда или екселя - то, что нужно. Тем более, MS не оставила нам выбора

Я, вообще-то, сторонник ООП, поэтому мне и нравится С++, безотносительно того, от MS он или от Borland. Но я вижу и его недостатки - слишком много от С унаследовал. В этом смысле ява мне очень нравится. Она - очень логична и родимых пятен там меньше. К тому же, мне нравится высокая степень интеграции с явой тех же средств RUP(вплоть до кодогенерации).

И сопровождать правильно написанный проект на яве проще, а мой опыт говорит о том, что сопровождать гораздо труднее, чем писать.

ИМХО, разумеется.

А доказать, что бейсик - лучший язык программирования можно довольно просто. Но только самому себе

Друзья, а вам не кажется, что LSL просто прикалывается и втихаря посмеивается где-то там, по ту сторону экранов наших компов?

[fishca]

Вот, такой вот вопрос:

1) Есть программисты теоретики это те, которые понимают и строят в своих программистских мыслях разные алгоритмы, решают всякие сортировки, поиски,… как правило ассемблера и паскаля им хватает для всех своих фантазий… (обычно мечта у них написать или свой компилятор или свою ОС, часто на ассме чисто. Ещё они призирают бейсик ..а вот пользовательский интерфейс им делать не досуг, да и не сильно у них это получается….


2) А есть другие, обратные первым, которые ставят себе новомодные студии и поверхностно а потом, постоянно углубляясь в свою среду, пишут разнообразные программулины и MSDN им гораздо роднее Вирта. Им плевать как там распределяется память, или как их код переводится в код машины, главное чтобы плеер играл, почта отправлялась, звонилка звонила.

Трудно сказать что кто-то из них прав а кто-то нет, а всё же?
К какому типу вы относите себя ?

Себя я причисляю больше ко вторым, чем к первым.

1) Интерфейс пишется клево и на asm-e , и хреново получается только у тех у кого руки кривые
А вообще то интерфейс создать проще конечно в RAD. Если не интересует размер полученной программы.
2) Практика без теории ничто И если установив новомодную студию ты не знаешь элементарных алгоритмов, то не зачем ставить . Ты же не читаешь сразу книги, а для начала учишь АЗБУКУ.
-----------------------------------------------------------------------------------
главное чтобы плеер играл, почта отправлялась, звонилка звонила
-----------------------------------------------------------------------------------
вот так и думает Мелкософт, а то что памяти надо 512 Мб это ерунда. Про Kreed слышал? сжирает 300 с лишним метров памяти. Яркий пример бездарного программирования(в плане использования памяти). Если тебе такой путь нравится, то иди им. Главное что бы железа хватило
И про .Net:
есть виртуальная машина Java, добавили новую, вот и все.
Попробуй опровергнуть, LSL!

[Ian Gore]

Ага, судя по тому, что взята цитата из первоначального сообщения, попробуем вернуться к заданной теме.

LSL разделение, описанное Вами, напомнило мне анекдот: "один удар - 1 руб, знал, где вдарить - 99 руб"

Поясню: знание языка программирования, среды разработки и тп - это только инструмент (1 руб) и, чтоб им максимально уметь пользоваться, нужно знать алгоритмы, способы хранения данных и др (99 руб).

Пользовательский интерфейс програмерам делать действительно недосуг, потому что этим занимается Дизайнер Интерфейса. У него и образование совсем другое, он знает эргономику и психологию. А вот наполнение писать уже будет кодер. Именно кодер, потому что програмер пишет интерфейсы, настоящие - программистские. Только у нас в стране эти две профессии разделяются редко - кто расписал интерфейс, тот его и кодит.

Про языки программирования. Можно, конечно, на любом развитом языке решить практически любую задачу. Проблема в том сколько это будет стоить. Особенно времени и ресурсов. Но лучше выбирать язык из конкретной задачи. Т.е. решаем что делаем, а уж потом на чём. А не так: "напишу-ка я на <нужный язык подставить> такую штуку как <нужную задачу вписать>".

Поэтому я и не буду охаивать или восхвалять какой-либо язык программирования.

Здесь выражалось, разумеется, только моё мнение.

[LSL]

Выразиться чтоли, крепко ?

zic
Вот именно ,контекст применения VB это автоматизация офисных задач , не более .

На бейсике можно делать всё!
Кроме, конечно, низкоуровневых задач типа драйверов.
Которые пишутся на VС++, теперь открываем папку Program Files или Games или .... и понимаем что Си больше не нужен.
По моему не выгодно писать прикладные, интернет, бд, игры(!) на Си... уже есть бейсик, шарп в крайнем случае ява, но она говорят очень медленная...

По моему у тебя начинается развиваться комплекс неполноценности , из за VB .

Наоборот, получаю удовольствие от своей правоты !

zss_vrn
но говорить о том, что дельфи умер, ИМХО, преждевременно.
Говорить можно как угодно, но делфи 8 не будет, имхо.
Будет Dephi.net а это уже совсем другая сказка...

Про бейсик я писал - я имел в виду только синтаксис языка.
Про ***** сишкины кавычки я уже писал когда-то Мне приходится работать и с Си шарпом, прекрасный язык !
Но его синтаксис вызывает тошноту. Другое дело элегантный бейсик, который не запутывает программиста всяким мусором
__{i++|,-|-I|* };

Ну что мы правда.. из за синтаксиса спорим. смешно

fishca
вот так и думает Мелкософт, а то что памяти надо 512 Мб это ерунда. Про Kreed слышал? сжирает 300 с лишним метров памяти. Яркий пример бездарного программирования(в плане использования памяти). Если тебе такой путь нравится, то иди им. Главное что бы железа хватило

Если скажу своё мнение меня сразу и до конца затопчут тут

И про .Net:
есть виртуальная машина Java, добавили новую, вот и все.
Попробуй опровергнуть, LSL!

Ява это подавленный мятеж рабочих. А .NET это революция!

Хорошая ссылка:
http://www.gotdotnet.ru/default.aspx?s=doc&d_no=4815

Обрати внимание на то что C# aka VB.NET обходит по скорости
Visual C++ в большенстве тестов, про яву молчу.

Ian Gore
Да всё это я уже говорил выше...ты прав. Каждому языку своё применение.

Просто некоторые великому и старейшему Бейсику присуждают не почётные
оффисные работы ! Я в корне не согласен. Жалко что так сложилось.
Но с приходом .NET пора разрушить свои гнилые предубеждения !

[zss_vrn]

LSL

Говорить можно как угодно, но делфи 8 не будет, имхо.
Будет Dephi.net а это уже совсем другая сказка...

ИМХО, the same balls

Но его синтаксис вызывает тошноту. Другое дело элегантный бейсик, который не запутывает программиста всяким мусором
__{i++|,-|-I|* };

Это не от языка зависит, а от того, кто пишет. На русском языке можно тоже по-разному писать. Та что, плох из-за этого русский?

Конечно, в С++ много реликтов от С, и, например, работа с указателями приводит к ошибкам. Ну, и еще есть много чего. За что мне нравится С++, так это за поддержку ООП . Доступ к WIN (и не только WIN) API тоже иногда пригождается. Поддержка средствами RUP.

А вот за что тебе нравится бейсик, я не пойму. Извини, но кроме совершенно недоказуемых фраз, типа революция, элегантный язык, это наше будущее, я не услышал (точнее, не увидел).

Ява это подавленный мятеж рабочих. А .NET это революция!

Образно, конечно, сказано, но абсолютно бездоказательно. Это - не язык технических спецов. Перейдем на такой язык? :
NET - жалкая попытка безнадежно отставшей от вершин технического прогресса фирмы догнать тех, кто ушел давно вперед. NET - это второй, а, может, и десятый вагон поезда, пытающийся обогнать паровоз. Пользуясь былыми заслугами и мощной пропогандистской машиной, MS внедряет в неокрепшее сознание безграмотных новичков громкие, но ничего не значащие лозунги, представляя давно используемые средства как свои новые, революционные, идеи. Долой революции - они больше разрушают, чем строят! Вперед - к программированию в машинных кодах

На бейсике можно делать всё!

На всем можно делать все. Вопрос в том, сколько времени это займет и насколько легко будет поддерживать результат.

[fishca]

LSL
C# и VB.Net - в чем различия?
ты себе сам противоречишь они же на одной платформе("виртуальной машине") .Net работают. И в чем же крутость VB тогда. Что на одном что на другом можно сделать практически одно и тоже только с разной формой операторов и ключевых слов Тогда давайте оценивать крутость языка в количестве вводимых символов с клавиатуры!
1 место C,C++,С# - это круто
2 -"- VB,Pascal - а это не очень?

[zic]

fishca
Жабу забыл на первое место вставить .

[LSL]

zss_vrn
Это не от языка зависит, а от того, кто пишет. На русском языке можно тоже по-разному писать. Та что, плох из-за этого русский?

Я именно про синтаксис, семантику.. мне не нравятся __{i++|,-|-I|* }; все эти конструкции...

Язык должен быть максимально понятным и приближенным к разговорному.

Именно по этому мы не говорим:

"{прнси >>I(мне)<< ..(*пожалуйста*) кружку -->>кофе++сахар(void)"

Именно по этому мы называем переменные:
lastFoundBonus а не m__MAX_Y .

Я специально привожу примеры!


А вот за что тебе нравится бейсик, я не пойму. Извини, но кроме совершенно недоказуемых фраз, типа революция, элегантный язык, это наше будущее, я не услышал (точнее, не увидел).

Я привёл замечательную ссылку, где объясняется кое-что.. есть тесты.

На всем можно делать все. Вопрос в том, сколько времени это займет и насколько легко будет поддерживать результат.

Я об этом и говорю ! Ещё старый Visual Basic 6 на сто голов был выше VC++ в этом вопросе ! Попробуй не согласись.

А сейчас всё ещё лучше !

fishca

C# и VB.Net - в чем различия?

Различий нет !

Что на одном что на другом можно сделать практически одно и тоже только с разной формой операторов и ключевых слов

Да! Если придераться к отличиям в шарпе возможен небезопасный код, перегрузка операторов(не поддерживется CLS)
есть такая замечательная вещь как самоописывающие коментарии, которых мне не хватает в VB.NET зато в бейсике есть автоформатирование кода !

А так я уже сто раз сравнивал .NET с винампом, а .NET-языки со скинами к винампу!

ты себе сам противоречишь они же на одной платформе("виртуальной машине") .Net работают.

Ты перепутал, я сравниваю C++ с Basic'ом а не с C#...



Пора закругляться...со временем ясность придёт.

[zic]

LSL
Фанатик .
Обьяснить почему тебе не нравится Си++ ?

[LSL]

zic
Обьяснить почему тебе не нравится Си++ ?

Сколько можно..из поста в пост.

Я пишу на Бейсике, против Си++ ничего не имею !

Одно только, не нравится вся эта муть __{i++|,-|-I|* };
Но ведь это всё мелочи !

Идею хочу донести одну !

Уже нет смысла писать на VC++ большинство 60-70% задач !!!
Это мазохизм!

По этому мы прошли через асм, структурное программирование, обьектное, настало время "управляемого программирования" в лице десятков .NET языков.

Технологии не стоят на месте !

Но ведь и сейчас ассемблерные вставки используются в критических местах.

Появились языки более высокого уровня чем VC++, Си же зыймёт место ассемблера....

Я понимаю программистов сишников, им трудно смириться с этим, тем более принять бейсик !


Возможно где-то я немного преувеличиваю..но в общем это так.

[zic]

По этому мы прошли через асм, структурное программирование, обьектное, настало время "управляемого программирования" в лице десятков .NET языков.
А чем тебе МС++ не NET язык ?
( если еще допустить что NET так нова и гениальна как ты думаешь )
Появились языки более высокого уровня чем VC++, Си же зыймёт место ассемблера....
Я понимаю программистов сишников, им трудно смириться с этим, тем более принять бейсик !

Уровни языка ти измеряешь в синтаксе ?
Честно сказать что уровень синтакиса VB многих особо не впечатляет ( меня например ) , хотя по секрету скажу и синтаксис С++ не очень нравится .
Оптимальны по моему в этом смысле Java и C# .
НО опятьже если бы существовали варианты без виртуальных машин ( JRE и что практически тоже NET framework).

[zss_vrn]

LSL

Одно только, не нравится вся эта муть __{i++|,-|-I|* };

А кто заставляет ТАК писать? Ах, нам синтаксис позволяет, и мы не можем удержаться, так, что ли? Мне, правда, эта муть тоже не нравится и я ее просто не применяю. Это из С пришло, а про него говорят - язык Write Only.

Я об этом и говорю ! Ещё старый Visual Basic 6 на сто голов был выше VC++ в этом вопросе ! Попробуй не согласись.

Пробую. Не соглашаюсь. Получается. Начать с того, что я на CBuilder сейчас пишу, не на VC++

По этому мы прошли через асм, структурное программирование, обьектное, настало время "управляемого программирования" в лице десятков .NET языков.

Здесь я просто не понимаю - что такое "управляемое программирование"? Оно только на бейсике возможно, да? Ее только NET поддерживает? Есть теория, кроме рекламных роликов от MS? Буч ничего про это не пишет

Появились языки более высокого уровня чем VC++, Си же зыймёт место ассемблера....

PowerBuilder, например...

Именно по этому мы называем переменные:
lastFoundBonus а не m__MAX_Y .

Причем тут бейсик... Чисто явская нотификация.

zic

Оптимальны по моему в этом смысле Java и C# .

Согласен - мне это более всего по душе. К сожалению, необхоимость VM - часто очень большой минус.

Кстати, выбор средств программирования больше зависит от внешних обстоятельств, чем от желания самих кодеров. Конечно, я имею в виду только проекты средних размеров - такие, которые делаются в течении до года группой в три - пять человек.

[fishca]

LSL
Я что то не пойму в чем преимущество VB перед VC++ (для Visual Studio 6.0), одна и та же RAD? Только разный синтаксис.
В Visual Studio .Net 2003 есть MC++, С# и VB/Net, опять же одна среда RAD. А как тебе нравится называть переменные или функции так и называй и вместо i++ можешь писать i = i + 1, тебе разве кто-то запрещает? Мне например нравится в С/С++ операторные скобки {}, а в Паскале begin end - не очень. За то в Delphi самый быстрый компилятор.

Идею хочу донести одну !
Уже нет смысла писать на VC++ большинство 60-70% задач !!!
Это мазохизм!

Не согласен. То что ты напишешь на VB.Net, я смогу написать на VC++, с теми же самыми окошками( только у тебя будет использоваться Windows.Forms), хотя можно писать и с использованием gdiplus.dll и в VC++ 6.0, если брать оконные приложения.
=============================================
и предпочитаемый язык - просто дело вкуса

[Ian Gore]

(засучивая рукава) Пустите, пустите и меня подраться!

к вопросу о синтаксе языков программирования.
Язык должен быть максимально понятным и приближенным к разговорному.
исходя из этого возмутительны конструкции вида:
c=a+b
ведь нас ещё в детстве учили, что
a+b=c
так что подавляющее большинство языков неверны! тут человек пошёл на поводу у железки, которой, видете ли, надо знать сразу куда положить значение. Дискриминация человеков!

а может перейдём дружно на Lisp?

LSL
На бейсике можно делать всё!
А почему бы тогда не писать программы на lua? На сайте этого языка это очень хорошо видно. Темы от космоса, до компьютерных игрушек.

Так что назрела мысль в битве C vs VB предложить какую, нибудь альтернативу. (см. примеры выше)

zss_vrn
Здесь я просто не понимаю - что такое "управляемое программирование"?
Возможно, имеется ввиду наконец-то первая робкая попытка поуправлять процессом программирования. Обычно это процесс такой стихийный. Как бы - "ща, пойду, как на программирую! шоб усе боялись!"

Назрело желание поуправлять. Пойду попрограммирую.

[zss_vrn]

Ian Gore

Возможно, имеется ввиду наконец-то первая робкая попытка поуправлять процессом программирования. Обычно это процесс такой стихийный. Как бы - "ща, пойду, как на программирую! шоб усе боялись!"

Это он у MS стихийный А вообще есть всякие средства его "причесывания" - ну, там UML и т.д. Хотя в общем согласен - в большинстве случаев проект начинается с написания кода а заканчивается, когда все участники, наконец, начинают понимать, что было нужно на самом деле

[Ian Gore]

zss_vrn Есть ещё один вариант окончания проекта: когда способности программы превышают способности разработчика программы.

[zss_vrn]

Ian Gore
Это, обычно, в ТЗ написано Только кто его читает...

[LSL]

zic
А чем тебе МС++ не NET язык ?
Си имелся в виду без управляемых расширений.

Уровни языка ти измеряешь в синтаксе ?
Ни в коем случае.

НО опятьже если бы существовали варианты без виртуальных машин
Виртуальная машина это преимущество.

zss_vrn
Пробую. Не соглашаюсь. Получается. Начать с того, что я на CBuilder сейчас пишу, не на VC++
Ну и что ? С простотой бейсика не сравнится даже Делфи, Си тем более.

На разработку, отладку, поддержку продукта приходится в разы! меньше сил, времени, денег в итоге.

Здесь я просто не понимаю - что такое "управляемое программирование"? Оно только на бейсике возможно, да? Ее только NET поддерживает?

Это я так назвал программирование в .NET среде.
(управляемое-managed, как известно среда сама заботится о распределении и освобождении ресурсов)

Согласен - мне это более всего по душе. К сожалению, необхоимость VM - часто очень большой минус.

Почему? Это только плюсы....

fishca
Я что то не пойму в чем преимущество VB перед VC++ (для Visual Studio 6.0), одна и та же RAD? Только разный синтаксис.

Да есть пару различий…



За то в Delphi самый быстрый компилятор.

Да куда там ….

Я бы сказал самый медленный. Не считая VB.

Самый быстрый Intel C++ , потом идут .NET и VC++ в зависимости от задач…

Не согласен. То что ты напишешь на VB.Net, я смогу написать на VC++, с теми же самыми окошками( только у тебя будет использоваться Windows.Forms), хотя можно писать и с использованием gdiplus.dll и в VC++ 6.0, если брать оконные приложения.

То что я напишу на VB за час на СИ++ пишется, тестируется неделями. Спорить тут нечего.

Ian Gore

исходя из этого возмутительны конструкции вида:
c=a+b
ведь нас ещё в детстве учили, что
a+b=c

Первое это присваивание, а второе это сравнение. Логика рулит !

А почему бы тогда не писать программы на lua?
А зачем если На бейсике можно делать всё!

Так что назрела мысль в битве C vs VB

Это вы битву из этого делаете. Почему ? Да потому что ваш любимый си отходит на задний план. Как же тут без битвы.

Я в 65536 раз повторяю, что каждому языку своё место.

[zic]

Виртуальная машина это преимущество.
Согласен - мне это более всего по душе. К сожалению, необхоимость VM - часто очень большой минус.
Почему? Это только плюсы....
Откровенную лажу ты написал . VM во многих задачах неприемлима , в других применение VM повлечет такие расходы что все немногочисленные приимущества сойдут на нет .

Ну и что ? С простотой бейсика не сравнится даже Делфи, Си тем более.
На разработку, отладку, поддержку продукта приходится в разы! меньше сил, времени, денег в итоге.
ПРостота не всегда приимущества , иногда она выходит боком . Когда для реализации некоторых вещей приходится прибегать к извращенным формам написания ПО .
Что очень хорошо видно при применении VCL хотябы .

За то в Delphi самый быстрый компилятор.
Да куда там ….
Я бы сказал самый медленный. Не считая VB.
Самый быстрый Intel C++ , потом идут .NET и VC++ в зависимости от задач…

Откровенная п.... Ты Delphi то пользовался когда ?
Сорость компилирования -это одно из моих неприятных впечатлений при переходе с Delphi на МС++ .
Я в 65536 раз повторяю, что каждому языку своё место.

ДА и место VB у параши .
LSL
Я думал что ты умнее .

[Noname]

На бейсике можно делать всё!

Сразу вспоминается анекдот про дядю билла, когда его спрашивали, может ли MS написать ОС на асме
- можем.
- а на С?
- можем
- а на С++?
- можем
- а на бейсике?
- ну пишем же...

Народ, я мож, немного не в тему встряну, но каждый язык должен определенно знать свое место. Мне приходится писать софт для всяких радиожелезок.
Если вам нужен код, который должен работать в жестких рамках ресурсов (как правило, это DSP приложения) - извольте изучить ассемблер. В противном случае вам просто памяти и процессорного времени не хватит. Скажем, памяти 64 килобайта всего, а за 10 миллисекунд нужно выполнить хренову тучу алгоритмов по обработке радиосигнала. С используется для навешивания удобного интерфейса на ассемблер и написания алгоритмов, не требующих большого количества временных ресурсов.
Едем дальше. Контроллер. Уровень повыше. Временные ресурсы не так важны, их хватает обычно. Память тоже дико оптимизировать не надо. Тут хорош С, если задача у вас не особо сложная.
Едем еще дальше. Здоровенный проект с кучей модулей. Когда это написано на С, иногда хочется плакать. Такие вещи нужно писать только на плюсах.
И еще наблюдение. Что-то я не видел IDE для серьезных вещей, в которых бы бейсик поддерживался какой-нить. Motorola, Texas Instruments приходилось програмячить, сейчас контроллерный софт пишу под VxWorks. Народ, не смешите бейсиками. Асм, С, С++. Вот вещи, на которых пишется НОРМАЛЬНЫЙ софт для СЕРЬЕЗНЫХ вещей.
Нет, никто не спорит, если нужно написать простенькую шняжку типа игры "балда", которая будет запускаться на машине, у которой ресурсов на тысячу таких задач хватит, которую не волнует, сколько она памяти сожрет и сколько времени будет выполняться, и неважно, если она будет подглючивать и виснуть периодически, тогда можно писать на чем угодно. Но если вы хотите сделать ВЕЩЬ...
А принцип "палка-палка-огуречик, получился человечек" он катит далеко не для всех задач.

Я в 65536 раз повторяю, что каждому языку своё место.

верно.

ДА и место VB у параши

тоже верно. Потому что задачи, для которых годится VB, именно таким уровнем и характеризуются.
А про скорость компилирования сейчас можно забыть. Она уже давно не часами исчисляется. У меня проект Торнадовский с загрузочным файлом 11 мегов минут за 15 собирается всего на П4-2.4. Это раньше народ по 8 часов компилял...

[LSL]

И я ещё хотел что-то объяснить... С себя смеюсь

ps:
За то в Delphi самый быстрый компилятор.
Имелась в виду скорость работы готовых программ а не продолжительность компиляции.

[zic]

Noname
Брр .. быстрое преобразование Фурье на асме ...

[Noname]

zic

Брр .. быстрое преобразование Фурье на асме ...

это смотря какого порядка. Проблема ведь не в том, чтобы написать - это не проблема. Проблема в том, как это соптимизировать. Я писал БПФ 32-го порядка на линейном асме, на 62-й техасовский проц соптимизировалось - будь здоров. Проц загрузил почти на полную катушку, работало со свистом. Ничего сложного нет, нужно просто разобраться, как оно работает и немного подумать ГОЛОВОЙ.
Для высоких порядков или вообще для произвольного порядка - конечно, сложно писать на асме. Но, как правило, это делать и не приходится.
Вообще сидеть и оптимизячить на асме - занятие не особо интересное, но мне в свое время нравилось. Зато железка для тебя уже не черный ящик, и ты знаешь, что там и как работает. В этом есть свой кайф.