Фанатизм, доказательства, документы

[поп Сергий]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

если после беседы (в школе или после школы) с подобными "фанатиками" мой ребенок начнет убеждать меня в том, что воскрешение Христа - документально подтвержденный факт - мне будет нехорошо.

А разве это не подтвержденный документально факт?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, у вас есть убедительные доказательства?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

у вас есть убедительные доказательства?

Ты определись, тебе нужны документальные подтверждения или убедительные (для тебя) доказательства? Или ты разницы не видишь?

[брат Никодим (Хуарес)]

Разговоры о "слепом фанатизме" откровенно достали. Наши оппоненты, которые кричат на каждом углу о научности, доказательности, логическом обосновании и пр.! Плиз, объясните мне, чем слепой фанатизм отличается от зрячего или просто фанатизма и в какой момент человек начинает быть фанатиком. До этого, думаю, говорить на эту тему бессмысленно.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

брат Никодим (Хуарес), документальные подтверждения. Ах, да, забыл про Библию. Тогда "Иллиада" - документальное подтверждение существованию циклопов, сирен и богов греческого пантеона.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

брат Никодим (Хуарес), я не говорил о слепом фанатизме, я говорил о фанатизме вообще. Никакого разделения на слепой и зрячий не проводил. Делить фанатизм на "хороший" и "плохой" предложил Сержант.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, именно Библия. Вот, например:

Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, не поверили. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. (Мк 16)

Или вот еще:

Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу. (1 Кор 15)

Почему это не документальное подтверждение? Свидетельствуют конкретные люди. Или у Вас есть сомнения в историчности апостола Павла?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Ах, да, забыл про Библию. Тогда "Иллиада" - документальное подтверждение существованию циклопов, сирен и богов греческого пантеона.

Илиада - изначально худ.произведение, не так ли? Евангеля по сути, а от Луки еще и по форме - это документальные свидетельства. Причем нескольких человек. Так что не смешите Гомером.

О фанатизме: расшифруй все же, когда чел становится фанатиком? А то мне твои критерии непонятны.

[Сержант]

брат Никодим (Хуарес), еще надо расшифровать что считать документом. Я отвечал, рассчитывая на то, что документом для него считается протокол за подписью и печатью представителя власти )

[брат Никодим (Хуарес)]

Сержант, в социологии документом считается любая информация, закрепленная на определенном носителе. Но у нашего друга могут быть иные представления.

[Камиль Писсаро]

Xtnshtcgjkjdbyjq, а у тебя есть убедительные доказательства хотя бы одного события произошедшего 2 тысячи лет назад?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

И если после беседы (в школе или после школы) с подобными "фанатиками" мой ребенок начнет убеждать меня в том, что воскрешение Христа - документально подтвержденный факт - мне будет нехорошо.

если вам будет нехорошо, это будет ваша личная медицинская проблема. Зачем же искать источники сразу вовне? Или вы субъективный идеалист? )

[брат Никодим (Хуарес)]

Камиль Писсаро, сейчас он начнет говорить о радиоуглеродном анализе

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

документом считается любая информация, закрепленная на определенном носителе

Так чем тогда Иллиада не документ - соответствует всем формальным признакам. Есть еще опубликованные свидетельства того, что Григорий Грабовой оживлял людей. Есть куча чего опубликованного, поэтому считать документом любую информацию - не могу.

Когда я задавал вопрос о "документально подтвержденном факте", я как раз и провоцировал обитателей ветки на доказательство того, что так оно и есть. Вот и придет мой 10-11-12 летний ребенок из школы с подобным заявлением, чем очень серьезно меня расстроит

По поводу фанатизма: человек станосится фанатиком, когда перестает сомневаться в правильности идеи, которой он следует, веры, которую он исповедует. Когда именем этой идеи или веры его можно заставить/вынудить/уговорить сделать все, что угодно.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы можете считать тот или иной документ недостоверным, но не считать документ документом нельзя - это конкретное понятие.

Что касается понимания фанатизма, то я бы предложил пользоваться этим понятием исходя из второго приведенного Вами признака - первый не годится, потому что мы с Вами, например, вряд ли станем сомневаться в том, что грабить людей на улице нехорошо. Это не делает нас фанатиками. А вот второй признак Вы хорошо привели. Ну а вот как Вы считаете - типичный христианин (или вот хотя бы я) является фанатиком в смысле Вашего второго признака?

[поп Сергий]

Да, а возвращаясь к теме документально подтвержденных фактов: мы с Вами, наверное, обя верим в то, что Сократ по приговору суда выпил яд, а Джордано Бруно сожгли на костре. Документальная подтвержденность здесь сводится к свидетельствам живых людей, как и в случае воскресения Христа.

Какие у Вас основания верить в те два факта, и отрицать этот?

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, по поводу фанатизма. Если ты, чего не приведи, Боже, командир подразделения, а вражина, предоставив тебе документы о том, что у него в блиндаже содержится твоя семья, требует под угрозой расправы над оной, чтобы ты отдал приказ своим солдатам атаковать пулеметное гнездо вооружившись вилками, то как бы ты не поступил - ты фанатик. Согласен?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Камиль Писсаро, я копал городища, которым более 4000 лет. Находился осколок керамики - делался вывод о наличии гончарного диска либо о лепке вручную. Находились стальные наконечники - делался вывод о наличии навыков обработки железа. Если в кургане не находили тела - никто не делал выводы о воскрешении последнего.

поп Сергий, не стоит сравнивать простую ситуацию с Чудом, выходящем за рамки реальности. В литературе описаны куча случаев "телепортации", "левитации", "похищения НЛО" с кучей "свидетелей". Какие у вас основания не верить всему этому?

Сержант, про ситуацию с армией и моей семьей: причем тут фанатизм? Ни идей, ни убеждений.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, здесь все просто: я доверяю тем, кто видел Иисуса воскресшим и общался с ним. Если Вы не в состоянии отличить доверие от "слепой веры" (Ваше излюбленное выражение), то приглашаю вас еще раз прочесть тему "Матчасть: догма..." - в последних сообщениях я объяснял этот вопрос. Кстати, кое-чему из указанного Вами ниже тоже верю, но там проблема с оценкой.

А как насчет моего вопроса про фанатизм?

И еще: чудо не выходит за рамки реальности. Оно выходит за рамки обыденности. То, что выходит за рамки реальности - это иллюзия, фикция.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

если вам будет нехорошо, это будет ваша личная медицинская проблема. Зачем же искать источники сразу вовне?

До того, как ребенок в это, проблемы не было, поверил - появилась. Источник проблемы, по-моему, достаточно просто определить.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, получается, вы доверяете людям, которых вы знать не знали и видеть не видели. Почему тогда верите конкретно этим четверым? Было много людей и до них, описывающих проявления божественного на земле, и после них.

А по поводу фанатизма куда-то исчез мой пост. Фанатичны ли обычные христиане? Вряд ли. Уперты - да, не подвергают сомнению многое - да, но вот на действие они не способны.

[поп Сергий]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Получается, вы доверяете людям, которых вы знать не знали и видеть не видели. Почему тогда верите конкретно этим четверым? Было много людей и до них, описывающих проявления божественного на земле, и после них.

Почему вдруг именно четверым? Откуда Вы взяли это число? На основной вопрос (evil pop, это и к Вам): есть много оснований доверять. Не сочтите такой ответ за издевательство: просто час теперь поздний, а тема о другом. Может, откроете новую тему? И мы там спокойно пообсуждаем этот вопрос. Сам не открываю тему в честь Вашего вопроса потому только, что Вы ведь можете его еще переформулировать, как по-вашему будет лучше.

[Сержант]

Сообщение от evil pop

а вот воскресить человека после смерти всегда было "достаточно проблематично", даже в наш век высоких технологий

Не ерунди. Ежедневно по всей земле в реанимационных палатах совершаются тысячи воскрешений.


ua3ox, самым интересным уроком географии был урок, когда учитель рассказывал о своей поездке в Венгрию и Чехословакию.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сержант, сейчас воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов. В описываем случае трехдневный труп воскрес сам. Не надо передергивать (с)

[zss_vrn]

Мне кажется нелогичным этот спор и такого типа аргументы

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

сейчас воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов. В описываем случае трехдневный труп воскрес сам.

Бог создал Землю и остальную Вселенную. Почему же он не может воскресить, кого захочет? Если он смог сделать первое, то нелогично думать, что ему не под силу второе. Доказательсва первого - наличие Земли и Вселенной. Какой смысл оспаривать второе? Ведь, ИМХО, первое гораздо сложнее.

[Sheriff]

Сообщение от zss_vrn

Почему же он не может воскресить, кого захочет?

Действительно, почему? Почему не может без врачей-реаниматологов?
Видимо, не хочет. Ну или не может.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от zss_vrn

Бог создал Землю и остальную Вселенную

Доказательства, документы?

[Zhenka]

Сообщение от поп Сергий

Джордано Бруно сожгли на костре. Документальная подтвержденность здесь сводится к свидетельствам живых людей, как и в случае воскресения Христа.

К сожалению, в сожжение на костре и испитие яда проще поверить имея любые свидетельства и документы. А вот в воскрешение кого-либо...

[Zhenka]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов.

Это не воскрешение в полном смысле, это спасение ЖИВОГО но на грани смерти человека. Это не одно и тоже.
Всё упирается в то, что считать смертью. И все рассказы типа "я видел свет в конце туннеля а потом оживел" свидетельствуют лишь о том, что человек был жив, хотя по внешним признакам очень походил на мертвого. Я думаю так.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Zhenka

Это не воскрешение в полном смысле, это спасение ЖИВОГО но на грани смерти человека. Это не одно и тоже.

Это Сержант назвал воскрешением.