Анатолий Вассерман о религии

[-=Женек=-]

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Wally, ну где вы в этой церкви Бога то нашли? http://diak-kuraev.livejournal.com/576445.html
Кураева жаль, пропадет в борьбе за мифы.

В церковь идут не к людям, и уж точно не к этим людям.

Как Вы думаете, за 2000 лет в Церкви мало ли было скандалов?
Но все же Она стоит, и находит силы самоочистится и идти далее. "И врата ада не одолеют Ее". Очевидно, что есть там достаточно праведников, чтобы Бог сохранил Ее.
Ибо "не в силе Бог, а в правде".

Мне, честно, совсем не хочется участвовать в здешних препирательствах, особенно отвечать на глупые реплики и натужные попытки самовыразится за счет унижения другого.

Единственно, насчет чего я мог бы продолжил беседовать - это вернуться к началу дискуссии, к рассмотрению как бы научных попыток отрицания Бога, ну, например, тех, что выдвинул Онотоле. Остально все - пустой звук и шелуха.

Единственно отвечу на попытки высмеять Писание и христианство, например ссылаясь на "Забавную Библию" Лео Таксиля. Я эту книгу читал еще в детском возрасте, на полке у меня стояла.

НУ что можно сказать. Очень характерная попытка скорбных разумом вначале оплевать то, что им непонятно (часто и в отношении научных достижений бывает), и оттого страшно. Детский подход назвать что-то несуществующим, и этим как бы защититься, но поскольку где-то что-то все же свербит, то лучше еще и высмеять. Также, Таксиль вообще был особый скандалист, и всегда старасля устроить скандал или обман, используя СМИ, одна его антимасонская кампания чего стоит.

Возвращаясь же к насмешкам и оскорблениям христианства, впомним вот эти слова:

Если мир ненавидит вас, помните, что сначала Меня он возненавидел.
(Ин 15:18)

Если гнали Меня, и вас будут гнать. Если Мои слова исполняли, исполнят и ваши.
Но они всё это вам сделают из-за Меня, потому что не знают Того, кто послал Меня.
(Ин 15:20,21)

Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. …Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь (1 Пет. 4: 14-16)

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Мф 5:11-13)

[wlt]

Если человек верит во что то и это ему помогает, то это же хорошо. Пусть верит.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

В церковь идут не к людям

а к кому? или у попов эксклюзив на Бога?

Сообщение от Wally

Но все же Она стоит, и находит силы самоочистится и идти далее. "И врата ада не одолеют Ее"

т е раскол на на запад и восток - это не развал?
а раскол в православной церкви - не развал?
а протестантизм не развал?

предвижу еще один будет - Гундяй все для этого сделает.

Сообщение от Wally

это вернуться к началу дискуссии, к рассмотрению как бы научных попыток отрицания Бога, ну, например, тех, что выдвинул Онотоле.

а что тут дисскутировать? для меня существование Бога гораздо реальней, чем для верующего.

Сообщение от wlt

Если человек верит во что то и это ему помогает, то это же хорошо. Пусть верит.

наркоман тоже верит, что наркотик ему помогает.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а к кому? или у попов эксклюзив на Бога?

В церковь идут ради служения Богу, во-первых и в основном - ради исповеди и причастия

Сообщение от za_ra_2_st_ra

т е раскол на на запад и восток - это не развал?
а раскол в православной церкви - не развал?
а протестантизм не развал?

предвижу еще один будет - Гундяй все для этого сделает.

Протестанты и прочие сектанты (за исключением англикан) все время будут отваливаться и отделяться - заблудшие всегда есть и будут. А здоровый ствол остается.
Взаимодействие православных церквей, восточных дохалкидонских церквей и римской идет, римляне в последнее время делают много шагов по самоочищении и признании ошибок. Так что нет ничего удивительного, что Божьим промыслом и Великий раскол будет когда-то залечен. В конце концов и сейчас многие таинства взаимно признаются.
Ведь практически залечился раскол со староверами, остались у них упертые лишь беспоповцы, ну а это уже по большому счету сектанты.

А нового раскола не ожидается, нет ни богословских ни канонических предпосылок.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

для меня существование Бога гораздо реальней, чем для верующего.

Гораздо реальнее - это как?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

ради исповеди и причастия

это ритуалы на которых попы делают бабки. причем у каждой религии он свой и никому не помогает (ну кроме внушаемых).

вообще то : Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и,
затворив дверь твою, помолись Отцу твоему,
Который втайне; и Отец твой, видящий тайное,
воздаст тебе явно.

Этого достаточно.

Сообщение от Wally

Протестанты и прочие сектанты (за исключением англикан) все время будут отваливаться и отделяться - заблудшие всегда есть и будут. А здоровый ствол остается.

вы не садовод не вырастает на здоровом стволе больная ветка, а вот на старом и больном - сколько угодно молодых и здоровых (пока не заразяться) .

Не зря столицы в Константинополь в РИ, и во Владимир в Руси переносились - то что сгнило - надо оставить.

Сообщение от Wally

Гораздо реальнее - это как?

Вы верите в книжные рассказы. А я знаю , что Он существует.

[wlt]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

наркоман тоже верит, что наркотик ему помогает.

Вы уж пожалуйста веру и наркоманию не путайте между собой. Да и вера не всякая безобидна. В любом случае она не должна мешать окружающим.

[vinhester]

Сообщение от Wally

А нового раскола не ожидается, нет ни богословских ни канонических предпосылок.

Это на каком уровне , сдается http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B5%D0%B9

это уже мало что меняет.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а вот на старом и больном - сколько угодно молодых и здоровых (пока не заразяться) .

Вот вот...

Сообщение от Wally

В церковь идут ради служения Богу, во-первых и в основном - ради исповеди и причастия

Здесь спрашивали по убеждению или вере , подменяете понятия.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

вообще то : Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и,
затворив дверь твою, помолись Отцу твоему,
Который втайне; и Отец твой, видящий тайное,
воздаст тебе явно.

Этого достаточно.

Почти достаточно, но также:

Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ешьте: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Мф. 26, 26-28)

если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 53-56)

Сообщение от za_ra_2_st_ra

это ритуалы на которых попы делают бабки.

Можете ли Вы мне пояснить, каким образом на мне делают бабки при исповеди и причастии??

Я совершаю сие не то чтобы часто, но все же относительно регулярно. И ни разу ни копейки на это не потратил.
Кроме того, у меня трое довольно близко знакомых батюшек, к которым я вхож и в дом. Я знаю на чем они зарабатывают деньги (двое из них имеют также и гражданскую работу, между прочим, иначе не прожить). Они зарабатывают на требах, да, не шибко много, но все же. Но ни исповедь, ни причастие к требам не относятся. За них никто денег не получает, да и не возьмет, даже буде предложены, впрочем, это невозможно. Никакому христианину в голову не придет связывать причастие и деньги.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

вы не садовод не вырастает на больном стволе здоровая ветка, а вот на старом и больном - сколько угодно молодых и здоровых (пока не заразяться) .

Маловато Вы видать разных деревьев видали.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Вы верите в книжные рассказы. А я знаю , что Он существует.

А Вы за меня не решайте, что я знаю, и во что верю.

[DAMON]

Сообщение от Wally

Единственно отвечу на попытки высмеять Писание и христианство

а кто его высмеивает? высмеивают поклонение этому писанию, это же просто литература, написанная человеком, жившим в те времена, с таким же успехом и сейчас любой, обладающий хорошей способностью к внушению, может написать такого плана писание, и если внушаемых окажется много, то лет через 1000 возможно уже на него будут молиться и воевать в религиозных холиварах на форумах

Сообщение от Wally

Возвращаясь же к насмешкам и оскорблениям христианства, впомним вот эти слова:

и опять же само христианство, как и другие религии большиснвту не считающих себя верующими глубоко безразличны, высмеиваются человеческие качества, как то слепое поклонение без требования доказательств тому, что когда-то выдумали простые земные люди

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6, 53-56)

Очень похоже на позднюю вставку. Церкви нужны были ритуалы - и она их вписала куда нужно. Вы же понимаете, что библия слишком не надежный источник информации о Боге. Слишком много неточностей, приписок, ошибок перевода.

К тому же многое сказанно там конкретным людям в конкретной ситуации - и не относится к всеобщему правилу.

Сообщение от Wally

ожете ли Вы мне пояснить, каким образом на мне делают бабки при исповеди и причастии??

А вы не знаете розничной наценки на свечи? Я удивлен

Книг вы не покупаете? Икон в доме нет?

Сообщение от Wally

Они зарабатывают на требах, да, не шибко много, но все же.

Бывают успешные бизнесмены от церкви, бывают не очень. Если бы ваши священники "заносили" бы вышестоящим денег побольше - то и приход бы получили пожирнее. И не пришлось бы подрабатывать.
Да, они выглядят пристойно и прилично на фоне других - но они в системе.
Или они подчинятся системе - или система от них избавится. Вопрос времени.

Сообщение от Wally

Маловато Вы видать разных деревьев видали.

может быть. (я там в высказывании своем немного поправил, а то набуробил из за невнимательности.)

но в любом случае - церковь не совершенная структура. ну сами посудите - разве может любовь быть догмой?

Сообщение от Wally

А Вы за меня не решайте, что я знаю, и во что верю.

все во что вам нужно верить - вы уже верите от рождения: в мокрую воду, холодный ветер, чувство голода, инстинкт размножения....
мозг вам дан не для веры в слова, а для анализа в сободное от веры время

хотя может быть - вы думающий верующий. тогда вам очень тяжело.

[DAMON]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

любовь быть догмой?

в соседней теме один верующий проповедует, что любовь - это скотский инстинкт

[Wally]

Сообщение от DAMON

слепое поклонение без требования доказательств тому, что когда-то выдумали простые земные люди

Если Вам нужны какие-то доказательства, то прочитайте "Блокадную книгу" Адамовича и Гранина, желательно 2013 года издания (80х годов сильно порезаные выходили). Если конечно у Вас хватит духовных сил это прочитать.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

А вы не знаете розничной наценки на свечи? Я удивлен

А зачем свечи при исповеди и причастии? Я удивлен

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Книг вы не покупаете? Икон в доме нет?

Покупаю и книги, и иконы имеются, в основном старые семейные. Как же на этом делает деньги меня исповедующий и причащающий священник?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Бывают успешные бизнесмены от церкви, бывают не очень. Если бы ваши священники "заносили" бы вышестоящим денег побольше - то и приход бы получили пожирнее. И не пришлось бы подрабатывать.
Да, они выглядят пристойно и прилично на фоне других - но они в системе.
Или они подчинятся системе - или система от них избавится. Вопрос времени.

Наверх, а именно в епархию уходит 10% пожертвований, также епархия распоряжается кое-какой собственностью, приносящей небольшой доход. Однако при этом не надо забывать, что оплачиваются и коммунальные платежи, и разные страховки, и поддерживаются дома престарелых, и престарелые священники тоже, кто уже служить не может. Выделяются средства на общественные мероприятия, разовые гранты поддержки.
Я по мере возможности общаюсь и с архиереем, он также ведет очень скромный образ жизни, при весьма больших нагрузках. При этом он всегда открыт к общению и даже к спорам.

Систему я наблюдаю давно, пока не вижу, чтобы она кого-то давила или избавлялась. Были трения лишь с раскольниками типа "катакомбников" и все. И то не финансовые. Финансовые трения были лишь раз с домом престарелых - кому нести ответственность за разные недоимки. И то все утряслось.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

но в любом случае - церковь не совершенная структура. ну сами посудите - разве может любовь быть догмой

Не догмой но целью.
Каждый в церкви невовершенен, и лишь все вместе с Духом Святым составляют Тело Иисусово.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

хотя может быть - вы думающий верующий. тогда вам очень тяжело.

Моя работа заключается в думании и анализе. Так что наверное.
Но кто сказал, что жизнь - это легко?
А жить по христиански и еще труднее.

Сообщение от DAMON

в соседней теме один верующий проповедует, что любовь - это скотский инстинкт

В соседней теме спорящие все перепутали.

Русский язык в этом отношении беден.
Греки выделяли четыре вида - эрос, филия, сторге и агапэ - на русский все переводятся как любовь, хотя и различны.

Так вот, в той теме спорящие аппелируют к разным любовям. И эрос действительно плотский, другая же сторона тычет в филию и сторге, и утвержает, что все неправда, и без этого никак в семье, что тоже верно. Христианская же любовь к ближнему - это агапэ. Посему спор там ни о чем.

[Spectator]

Сообщение от DAMON

высмеивают поклонение этому писанию

поклоняются не писанию, а в нем описанному.

Сообщение от DAMON

это же просто

то что ты (пока) понять не в состоянии.

ну и до кучи - какая разница вообще кто там что высмеивает? нет, пожалуй, ничего на свете, что бы ни один дурак не попытался высмеять... а уж Библию каждый второй пытается. смысл об этом говорить?

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Очень похоже на позднюю вставку. Церкви нужны были ритуалы - и она их вписала куда нужно.

Сомнительное утверждение.

Евхаристия описана и у других евангелистов. Более того, она упоминается как регулярное мероприятие в Деяниях, также и в Дидахе (12-ти Апостолах). А Евангелие от Иоанна написано позже остальных трех, также и посланий Иуды, может даже позже и Дидахи. Иоанн прожил очень долгую жизнь. Так что к моменту этого им написания таких "вставок" развелось уже слишком много.

[Vadag]

Сообщение от DAMON

с таким же успехом и сейчас любой, обладающий хорошей способностью к внушению, может написать такого плана писание, и если внушаемых окажется много, то лет через 1000 возможно уже на него будут молиться и воевать в религиозных холиварах на форумах

Та, собственно, и 200 лет сготится.

[DAMON]

Сообщение от Spectator

поклоняются не писанию, а в нем описанному.

это не принципиально, суть не меняется

Сообщение от Spectator

то что ты (пока) понять не в состоянии.

выучил эту фразу чтоли недавно? в каждый пост ее вворачиваешь, только вот тебе не дано понять, что такие аргументы - это не более чем пук в воду. любишь говорить что тут многим что-то не понять, но ничего не пытаешься растолковать, чтоб поняли

[Spectator]

Сообщение от DAMON

это не принципиально, суть не меняется

именно что принципиально, и меняется в корне.

Сообщение от DAMON

выучил эту фразу чтоли недавно? в каждый пост ее вворачиваешь, только вот тебе не дано понять, что такие аргументы - это не более чем пук в воду. любишь говорить что тут многим что-то не понять, но ничего не пытаешься растолковать, чтоб поняли

в этой теме вворачиваю.
потому что тут масса "умников" которые рассуждают о том что еще не осознали, и не переварили, и я не в состоянии понять - ЗАЧЕМ?
такое ощущение что вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ принять какое то решение и выбрать какую то РАДИКАЛЬНУЮ точку зрения - либо лбом о пол, либо поливать помоями из ведра.

[DAMON]

Сообщение от Spectator

потому что тут масса "умников" которые рассуждают о том что еще не осознали, и не переварили, и я не в состоянии понять - ЗАЧЕМ?

что мы должны осознать? чужие фантазии? а, господин демагог?

Сообщение от Spectator

такое ощущение что вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ принять какое то решение и выбрать какую то РАДИКАЛЬНУЮ точку зрения - либо лбом о пол, либо поливать помоями из ведра.

радикализмом страдает только зомбированная часть населения, мы же ставим критически относимся у чужим сочинениям, выдаваемым за вселенскую истину, и требуем доказательств, вместо них только слышым всякую муйню вроде "ты еще не осознал" и "вообще сперва добейся"

[Spectator]

Сообщение от DAMON

что мы должны осознать? чужие фантазии? а, господин демагог?

ты должен это осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить.
как то так, увы.

Сообщение от DAMON

радикализмом страдает только зомбированная часть населения, мы же ставим критически относимся у чужим сочинениям, выдаваемым за вселенскую истину, и требуем доказательств, вместо них только слышым всякую муйню вроде "ты еще не осознал" и "вообще сперва добейся"

ты, конкретно ты страдаешь радикализмом. здесь и сейчас.

[DAMON]

Сообщение от Spectator

ты должен это осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить что ты должен осознать для того чтобы я смог тебе объяснить.
как то так, увы.

ну я так и думал, что ничего вменяемого не напишешь, слив защитан

Сообщение от Spectator

ты, конкретно ты страдаешь радикализмом. здесь и сейчас.

в чем он проявляется? в том, что я не верю в людские выдумки?

Если бы я призывал жечь церкви и вешать попов, то это был бы радикализм, а сейчас я лишь ставлю под сомнения определенные вещи

но ты должен это осознать (с) , а пока ты это не осознаешь, то у тебя не получится осознать, то что надо было осознать

[Vladko]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Бывают успешные бизнесмены от церкви, бывают не очень.

Ожидавшие чуда грузинские паломники потратили миллионы долларов

http://lenta.ru/news/2014/01/16/money/

«Откликнулась почти вся Грузия... монахами было мобилизовано беспрецедентное количество церковных свечей, и за эти дни только от их продажи поступило четыре миллиона лари (примерно 2,2 миллиона долларов — прим. Ленты.Ру)», — рассказали в епархии.

[Spectator]

Сообщение от DAMON

ну я так и думал, что ничего вменяемого не напишешь, слив защитан

я тебе уже всё написал.

[Материалист]

Сообщение от wlt

Если человек верит во что то и это ему помогает, то это же хорошо. Пусть верит.

Если верит во что-то безвредное и кто-то умный за верующим присматривает, пусть.

А если верит в джихад, во "всякая власть от бога", в "или я червь дрожащий?", и умного надзирателя над ним нету, то, что?

Думающего можно переубедить, если он ошибается, верующего переубедить нельзя.

[Iozhin]

[vinhester]

- Сергей Петрович, вам нередко приходилось выступать против разрушения храмов. Вы верующий человек?

- На этот вопрос я обычно отвечаю, что я русский православный атеист. Вопрос о том, есть ли Бог, для верующего человека аналогичен знаменитому высказыванию Тертулиана: «Я верую, ибо это абсурдно», и всякая попытка испытывать веру знанием приводит в тупик. Истинно верующие люди обращены в себя, это для них важно, это их философия, их взгляд на мир. Я как-то был гостем митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, который сейчас стал Патриархом Всея Руси. Я ездил в Смоленск и провел с ним целый день, мы очень интересно беседовали. Это активно мыслящий человек. Я высоко ценю памятники русской православной архитектуры, уважаю деятелей Церкви, но знаете, что ответил Лаплас, когда его спросили о Боге? «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». Я могу рассуждать о Боге как о явлении культуры, но считаю, что наше непонимание тех или иных вещей не означает наличие Бога. В древности за каждым кустом пряталось по божеству, потому что люди не могли объяснить явлений природы. Сегодня мы продвинулись чуть дальше их и знаем, что такое солнечное или лунное затмение. Поэтому и богов у нас меньше. Некоторые боятся, что, лишившись бога, мы потеряем остатки совести. Я не вижу тут никаких противоречий. Думаю, можно жить по совести и при этом не верить в Бога.
Подробнее: http://vm.ru/news/poslednee-intervu-...344941442.html

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Думающего можно переубедить, если он ошибается, верующего переубедить нельзя.

ага. причем тебя переубедить нельзя, потому что ты - верующий. только не в Бога.

[PeaceMaker]

vinhester, мало ли что мог сказать Тертуллиан, он даже не святой. Тем более, что он такого не говорил.

[Материалист]

Сообщение от Spectator

ага. причем тебя переубедить нельзя, потому что ты - верующий. только не в Бога.

В том то и беда верующих. Верующие не могут поверить в существование неверующих.

Я неверующий, Spectator.

Я не верю ни в бога, ни в то что бога нет, ни то что вода мокрая, ни в то что у меня есть мама и папа.

Есть, Spectator, люди, которым вера не нужна для того, что бы жить по человечески. Жить без оглядок на предметы своей веры.

[Материалист]

vinhester,

- Сергей Петрович, вам нередко приходилось выступать против разрушения храмов. Вы верующий человек?

Разрушают храмы всегда верующие. Верующие в другие храмы.