Кто для Вас Г.К.Жуков?

[Шипко Вумный]

Сейчас идет широкорекламируемое голосование в конкурсе "Имя Победы" на сайте http://www.nameofvictory.ru/
На 2 месте Жуков.

Я родился и рос в Советском Союзе,и был уверен,что Жуков-великий полководец.Откуда я знал?Да собственно из фильмов,где его играл Ульянов,из книг.Сейчас я понимаю,что все было не так,как показано в том же "Освобождении" и других фильмах.А почитав книги Виктора Суворова,я понял,что Жуков очень и очень далек от того образа,который нам навязывали в СССР,и который продолжает действовать и сейчас.И вот,в преддверии Дня Победы хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.

[Vadag]

Сообщение от Шипко Вумный

На 2 месте Жуков.

И что вас удивляет, если сами говорите, что

Сообщение от Шипко Вумный

Я родился и рос в Советском Союзе,и был уверен,что Жуков-великий полководец.

Думаете, вы один такой?

З.Ы. Проголосил "Суворов-Рокоссовский-Ермолов". Считаю, что в опросе много кого не хватает. Как минимум, Пфуля

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Думаете, вы один такой?

действительно, только на этой неделе уже минимум третий.

[Salt]

Жуков отнюдь не великий полководец. Мясник. Войска под его командованием часто несли неоправданные потери

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Шипко Вумный

Кто для Вас Г.К.Жуков?

Сложно теперь судить. С одной стороны, безжалостный, с другой - других способов командования тогда не знали. С одной стороны, "маршал Победы", с другой - к большинству громких победных операций непричастный "ржевский мясник".

Фронтовики его, по воспоминаниям, не любили - знали, что, если его куда прислали командующим - всё: адЪ и Израиль, наступление любой ценой, после которого мало кто останется в живых.

Типичный продукт своей эпохи.

[Афанасий]

Кто ж тогда великий русский полководец - времён Великой Отечественной?

[Sandy]

Сообщение от Salt

Жуков отнюдь не великий полководец. Мясник. Войска под его командованием часто несли неоправданные потери

В процентном соотношении потерь к общему числу участвовавших в операции мясники это Рокоссовский и Конев у них максимальный процент потерь, у Жукова потерь было меньше.
Самый маленький процент потерь у Черняховского.
Учите историю мать вашу.

Сообщение от Шипко Вумный

почитав книги Виктора Суворова,я понял

Ни хрена ты еще не понял, но если кроме публициста Резуна почитаешь историков и изучишь фактические данные то может тогда начнешь что то понимать.

Сообщение от Чёрный Дембель

"ржевский мясник".

Шо.. Опять?

Сообщение от Чёрный Дембель

наступление любой ценой, после которого мало кто останется в живых.

Не порите чушь, ей больно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Шо.. Опять?

А шо не так?! Что это за сратегический гений, с упорством, достойного лучшего применения, полтора года долбился лбом в ржевскую стену без малейших признаков применения чего-либо, похожего на полководческий талант?!

Сообщение от Sandy

Не порите чушь, ей больно.

С чего бы это?! Впечатления составлены по воспоминаниям моих двух родных и одного двоюродного дедов-фронтовиков. Несмотря на принадлежность к разным родам войск и фронтам, в оценке были единодушны.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Что это за сратегический гений, с упорством, достойного лучшего применения, полтора года долбился лбом в ржевскую стену без малейших признаков применения чего-либо, похожего на полководческий талант?

Вообще то слегка не так все было меньше смотри НТВ.

Сообщение от Чёрный Дембель

С чего бы это?!

С того что статистика потерь не подтверждает твои слова.

[FLOKS]

Сообщение от Sandy

Сообщение от Чёрный Дембель
наступление любой ценой, после которого мало кто останется в живых.
Не порите чушь, ей больно.

Вы видимо про Жукова знали только по советским фильмам...
Чёрный Дембель, говорит истинную правду, Жуков давил врага массой своего народа, или правильнее сказать - количеством. Можно ли назвать военной тактикой то, что вытворял Жуков ?

Сообщение от Sandy

С того что статистика не подтверждает твои слова.

Не порите чушь, ей больно.

[Sandy]

Сообщение от FLOKS

Жуков давил врага массой своего народа, или правильнее сказать - количеством. Можно ли назвать военной тактикой то, что вытворял Жуков ?

Вы видимо историю изучали только по газетной публицистике времен поздней перестройки?

Сообщение от FLOKS

Не порите чушь, ей больно.

Открывай Кривошеева и внимательно изучай.
У Жукова процент потерь МЕНЬШЕ чем у Рокоссовского.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Вообще то слегка не так все было меньше смотри НТВ.

Вообще не смотрю, ни НТВ, ни РЕН-ТВ.

Сообщение от Sandy

С того что статистика потерь не подтверждает твои слова.

Разве?!

По данным исследования историка А. В. Исаева, проведённого на основе архива Министерства обороны, потери в операциях на дуге, опоясывающей Ржев, протяжённостью 200—250 километров, с января 1942 года по март 1943 года составили: безвозвратные — 392 554 человек; санитарные — 768 233 человека[5]. В число безвозвратных потерь входят пленные, часть которых после войны вернулась домой. 50 000 человек были взяты в плен из состава 39-й, 22-й, 41-й армий и 11-го кавалерийского корпуса. 13 700 человек пленены во время Ржевско-Гжатской наступательной операции 30 июля — 30 сентября 1942 года.

Согласно статистическому исследованию историка Г. Ф. Кривошеева «Россия и СССР в войнах ХХ века», безвозвратные потери (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести, в том числе попавшие в плен) в 1942—1943 годы в операциях на западном направлении составили 433 037 человек, из них:

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — 272 320 человек.
Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция (30 июля — 23 августа 1942 года) — 51 482 человека.
Вторая Ржевско-Сычевская наступательная операция (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — 70 373 человека.
Ржевско-Вяземская наступательная операция (2 — 31 марта 1943 года) — 38 862 человека.

В 1942 году общие потери на Западном и Калининском фронтах (включая Ржевскую дугу) составили:

Западный фронт — 244 574 человек убитых и умерших от ран и 44 996 человек пропавших без вести.
Калининский фронт — 221 726 человек убитых и умерших от ран и 55 826 человек пропавших без вести.

Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека.

Но дело даже не в численности потерь - они неизбежны и у наступающей стороны, естественно, выше, чем у обороняющейся. Непонятно другое: с какого перепугу, раз за разом, нужно было биться лбом в одну и ту же укреплённую стену, вместо того, чтобы перейти на этом, крайне неудобном для механизированного наступления участке, к позиционной войне?! Жажда славы великого полководца не позволяла?!

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Разве?

Именно так.. еще раз повторю, открывай Кривошеева и внимательно изучай процент потерь по операциям.
Выше всех он у Рокоссовского.
Посиди вечерок с калькулятором и перестань пороть чушь.

Сообщение от Чёрный Дембель

Непонятно другое: с какого перепугу, раз за разом, нужно было биться лбом в одну и ту же укреплённую стену, вместо того, чтобы перейти на этом, крайне неудобном для механизированного наступления участке, к позиционной войне?

Гланц на этот вопрос давно ответил.

ЗЫ:Но из всех кто там на сайте я пожалуй выбрал бы Суворова.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Именно так.. еще раз повторю, открывай Кривошеева и внимательно изучай процент потерь по операциям.
Выше всех он у Рокоссовского.

Примириться можно и с бОльшим процентом потерь, если операция приносит реальный успех, а когда его нет, даже минимальные потери представляются, мягко говоря, неоправданными.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Примириться можно и с бОльшим процентом потерь, если операция приносит реальный успех, а когда его нет, даже минимальные потери представляются, мягко говоря, неоправданными.

Ага то есть теперь оказывается Жуков уже не кровавый мясник больше всех положивший народу?
Уже хорошо, а теперь если вспомним Харьков 1942 года то кто там положил дохрена народу причем абсолютно безуспешно? Причем процент потерь опять таки БОЛЬШЕ чем у Жукова? Кто кровавее кровавого мясника?

Прежде чем говорить о самом кровавом мяснике открой уже Кривошеева и посиди вечерок с калькулятором.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

если вспомним Харьков 1942 года то кто там положил дохрена народу причем абсолютно безуспешно? Причем процент потерь опять таки БОЛЬШЕ чем у Жукова? Кто кровавее кровавого мясника?

Про Хруща с Тимошенко и говорить нечего. Второй даже мемуары оставлять постыдился, а жаль...

Сообщение от Sandy

Ага то есть теперь оказывается Жуков уже не кровавый мясник больше всех положивший народу?

Просто мясник. Беспощадный, но недалёкий и бесталанный. Беспощадными же почти все тогда были - такое было время и стиль руководства, а вот с талантами было по-разному.

А, собственно, какими невероятными успехами отметился сабж?!

Вспомянем их:

Халхин-Гол - однозначный вин.

Приграничное сражение 1941 - лютый фейл. Конечно, Жуков - не главный его виновник, но, как минимум, один из главнейших, ибо должность начальника Генштаба что-то значит.

Ельня - микро-вин.

Ленинград - вин, скорее, моральный, ибо железной рукой пресёк панические настроения у командования фронта.

Вязьма - крупный фейл.

Москва - несомненный вин, но коллективный.

Далее начинается полуторагодовое бодание с ржевско-вяземскими горками и оврагами вдалеке от судьбоносных сражений войны - бесспорный фейл.

Считается, что, однако, Жуков что-то там координировал в ходе Сталинграда, Курска и прорыве блокады Ленинграда, но что он там координировал, остаётся загадкой. По отзывам и Рокоссовского, и Конева больше мешал, что особенно показательно на примере Корсунь-Шевченковской операции, когда стратег едва не прое6ал прорыв немецкой группировки из котла и был некрасиво отозван Сталиным.

Проскуровско-Черновицкая операция - однозначный вин оперативного масштаба.

Висло-Одерская - лютый вин.

Берлинская - финальный вин, тоже коллективный.

Так что, не замечен был наш мегастратег в разработке и проведении действительно оригинальных по замыслу и успешных по исполнению операций, сравнимых, к примеру, с успехами того же Рокоссовского. Ну, Халхин-Гол, разве что...

[Материалист]

Шипко Вумный,

А почитав книги Виктора Суворова,я понял

Пора бы уже знать что за "писатель" Резун. И что за "правду" можно узнать из пачкотни этого козла. Псевдонимом "Суворов" он пытался испачкать светлую память нашего великого полководца.

Уже давным давно серьезные историки раскатали его откровения в дребезги. Более того, сам он уже даже сваял очередной эпохальный труд под названием "Я был не прав".

И при этом до сих пор, непонятным образом эта блевотина 90х мутит людям мозги.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Приграничное сражение 1941 - лютый фейл. Конечно, Жуков - не главный его виновник, но, как минимум, один из главнейших, ибо должность начальника Генштаба что-то значит.

Вообще то в тех условиях речь могла идти не о победе или поражении, но лишь о том насколько сильно будет поражение, ИМХО - в тех условиях могло быть гораздо хуже так что ситуация неоднозначная. Да и вообще весь твой разбор полетов ниачом. Если уж смотреть так детальные операции надо а не просто +- пару килограмм туда сюда.

Сообщение от Чёрный Дембель

не замечен был наш мегастратег в разработке и проведении действительно оригинальных по замыслу и успешных по исполнению операций,

Как правильно сказал Исаев Жукова надо рссматривать как "кризис-менеджера". Везде где были серьезные ситуации кидали Жукова и ситуация складывалась в нашу пользу.


И да если ты не в курсе то Рокоссовский это самый кровавый мясник советской армии положивший в землю миллионы солдат ради личных амбиций. Рокоссовский стремился к победе любой ценой не считаясь с потерями.. Это есть ФАКТ, запомни его. Твои слова

Сообщение от Чёрный Дембель

наступление любой ценой, после которого мало кто останется в живых.

относятся именно к Рокоссовскому.

[Материалист]

Sandy,

В процентном соотношении потерь к общему числу участвовавших в операции

Главное для полководца победа, или поражение.

То о чем говоришь ты, подходит для миротворческих операций.

[Материалист]

Сообщение от Чёрный Дембель

Примириться можно и с бОльшим процентом потерь, если операция приносит реальный успех, а когда его нет, даже минимальные потери представляются, мягко говоря, неоправданными.

Собственно, да.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Главное для полководца победа, или поражение.

Про победы и поражения речи пока не было. Если интересно можем рассмотреть отдельно.
Есть простой факт - то что Жуков кровавый мясник у которого больше всего потерь это выдуманный миф.
В этом может убедится любой грамотный человек с калькулятором.

[Материалист]

Следовало бы сравнить предложенный список полководцев по каким то параметрам. На мой взгляд личности собраны очень разные по типу задач, которые они решали и по своему весу в армии, ведущей войну.

Первая группа - "главнокомандующие".
Тут у нас Донской, Жуков и Кутузов.
Вторую группу назовем условно "генералы".

Главнокомандующие решали судьбу страны. От того как они управляли войсками зависело быть ли нашей стране как независимому государству. Генералы решали локальные задачи. Степень ответственности главнокомандующих по сравнению с генералами не сопоставимо выше, выше цена ошибки. Несоизмеримо значительнее результат их деятельности.

Исходя их этого формируется тройка.


Д. Донской. Результат Куликовской битвы для нашей страны трудно переоценить. Полагаю что получить независимость после 300т лет оккупации это все равно что создать страну из ничего. Единственная проблема сама Куликовская битва. Как известно до настоящего времени никаких материальных доказательств её существования нет. К сожалению. По этой причине я ставлю Донского на 3е место.

М.И. Кутузов. Победа в Отечественной войне 1812го года по своему значению никак не менее значительна чем победа в ВОВ 41-45гг. К сожалению участие самого Кутузова М.И. как полководца не столь значительно. Это интересная война. Победа в ней достигнута без побед в сражениях. Это успех скорее политика и экономиста, чем генерала. Я ставлю Кутузова на вторую строчку.

Г.К. Жуков. Тут можно попытаться спорить о месте Жукова, о его оперативных талантах. Спорить глупо, потому что должность его указывает на его место. Он заместитель Верховного главнокомандующего - руководителя страны. Это та же самая должность что и у Кутузова. А споры о том кто более талантливый оперативник он, или Рокосовский бессмысленны, если ты понимаешь разницу в ответственности этих военно начальников.

Что же касается жертв, то тут нужно понимать что без жертв бывает только капитуляция. Китай победил во 2й МВ потеряв 40 миллионов человек. Победил бы он потеряв 20 миллионов неизвестно и рассуждать об этом глупо. Мы сражались с объединенной европейской армией, обеспеченной объединенной европейской экономикой. Наша победа это Великая Победа.

[Материалист]

FLOKS,

Чёрный Дембель, говорит истинную правду, Жуков давил врага массой своего народа, или правильнее сказать - количеством. Можно ли назвать военной тактикой то, что вытворял Жуков ?

Дембель у нас либераст. И как всякий либераст он считает что войну можно выигрывать исключительно соблюдая права человека.

[Xenon]

Sandy,
Чёрный Дембель, да вы задолбали. Я вашу перебранку лет 5 назад читал. Ну сколько уже можно? Ссылки уж тогда на свои старые сообщения ищите, что по 10 кругу одно и то же писать.

[Материалист]

Sandy,

Есть простой факт - то что Жуков кровавый мясник у которого больше всего потерь это выдуманный миф.

Продукт либерализации 90х.

Но и "матерью терезой" он не был.

Воспоминания моего покойного отца. В нашу деревню заехал кортеж Жукова. Эмка и броневик автоматчиков. Через пол-часа за сараи автоматчики вытащили вдрызг пьяного лейтенанта командира занявшего деревню подразделения и расстреляли его.

[Материалист]

Чёрный Дембель,

Просто мясник. Беспощадный, но недалёкий и бесталанный. Беспощадными же почти все тогда были - такое было время и стиль руководства, а вот с талантами было по-разному.

Поэтому, делает вывод либераст дембель, в ВОВ победили талантливые генералы Манштейн и Гудериан. Ну и конечно Монтгомери и Эйзенхауер.

Вот он, список либераста.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Но и "матерью терезой" он не был.

А разве кто то утверждал иное? То что Жуков стрелял не только лейтенантов но и генералов это факт, да и в общем то правильно. И не только он так делал жесткое время - жесткие решения. Другой вопрос - не надо придумывать то чего не было.

Сообщение от Материалист

Вторую группу назовем условно "генералы".

Суворов.. Суворов АднАзнАчнА!

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Твои слова

наступление любой ценой, после которого мало кто останется в живых.
относятся именно к Рокоссовскому.

Опять-таки, сугубо субъективно, по отзывам деда, к Рокоссовскому отношение было диаметрально противоположным, а он в его войсках от Сталинграда до Варшавы, как ни крути, дочапал.

[Материалист]

Sandy,

Другой вопрос - не надо придумывать то чего не было.

Есть мировоззренческий запрос, вот и придумывают.

Суворов.. Суворов АднАзнАчнА!

Как генерал - никаких сомнений.

Я, кстати, по молодости переболел немного либерализмом. В 90х вдруг обнаружилось что Суворов побеждал в основном средневековых турок, отличился на разгоне Пугачевского восстания и польских конфедератов, а в итальянской компании он выиграл сражение имея численное превосходство над французами 60 тыс. к 30ти. И знаменитый переход через Альпы, это бегство из Европы после того, как армия потеряла боеспособность.

Есть поводы засомневаться, согласись.

Однако при внимательном изучении сражений все становится на свои места.
Взятие Измаила беспримерная военная операция.
Победа при Рымнике - соотношение с турками 25 тыс. к 100! При том что туркам помогали наши бледнолицые "партнеры".
И в Италии, как всегда, "помогли" австрийцы.

Суворов конечно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Дембель у нас либераст. И как всякий либераст он считает что войну можно выигрывать исключительно соблюдая права человека.

Ещё раз доказал, что ты зашореный балбес: куда бы тебя ни принесло, тебе скорей красным флагом помахать.

Сообщение от Материалист

в ВОВ победили талантливые генералы Манштейн и Гудериан. Ну и конечно Монтгомери и Эйзенхауер.

Вот он, список либераста.

Поздравляю! Ты и есть махровейший либераст, ибо ТЫ - автор и этого списка, и самой мысли об этих победителях.

Ещё раз повторяю: отучаемся говорить за других.