Кто для Вас Г.К.Жуков?

[Афанасий]

Хочется сказать.
Какой всё это бред!

[Материалист]

Чёрный Дембель,

красным флагом помахать.

Похоже Донской с Кутузовым и с Суворовым у тебя в "красных" ходят. Ох, дембель, ты уже совсем поплыл в своем красно-белом мире.

Ты и есть махровейший либераст,

Сие следует из того что я за Жукова? Что такое, душа моя, ты уже начал путаться в смысле самых простых понятий?

ибо ТЫ - автор и этого списка, и самой мысли об этих победителях.

Как видишь мысли мои о Жукове, Кутузове, Донском и Суворове.

Потому что сужу я о них по их полководческим талантам. А ты, будучи либерастом, пытаешься судить о полководцах по тому, как они относились к правам человека.

Что тут о тебе сказать?

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Опять-таки, сугубо субъективно

Это как раз таки субъективно
потрать один вечер, возьми калькулятор и посчитай.

[Xenon]

Да тут, видимо, все уже на фенотропиле.

[Материалист]

Либерасты о великом полководце Г.К. Жукове.
Чёрный Дембель,

без малейших признаков применения чего-либо, похожего на полководческий талант?!

Берлинскую операцию не назовешь примером какого-то там маневрирования, в общем-то, или что эта операция такая настолько красивая, которую можно изучать как пример какого-то полководческого искусства. Примитивный лобовой штурм...
В. В. Бешанов. Выступление на радио «Эхо Москвы»

Валерия Новодворская:

советские мемориалы в Берлине ...А на самом деле их снести надо было бы. Потому что от фашизма их спасали союзники, но уж никак не советский союз. Жуков знаменитый эшелонами барахло отправлял в Россию, у него потом неиспользованных мебельных гарнитуров одних пять в подвале нашли.

Портал с говорящим названием ucoz.com

Жуков был ярко выраженный интраверт с манией величия. Тоесть, если что то ему пришло в голову, то выбить это было не возможно. Убьёт всякого подчинённого, посмевшего ему противодействовать.
Причём он был тщеславный враль, почище Мюнхаузена.

[GMC]

Сообщение от Чёрный Дембель

С одной стороны, "маршал Победы", с другой - к большинству громких победных операций непричастный "ржевский мясник".

...битва за Мск ИМХО

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Портал с говорящим названием ucoz.com

это не портал, а хостинг для размещения самых мусорных сайтов по любой тематике, балбес.
спздать там их может любой школьник - даун.

[Nиколай]

Сообщение от Шипко Вумный

А почитав книги Виктора Суворова,я понял,что Жуков очень и очень далек от того образа,который нам навязывали в СССР

Читать книги предателя Родины, о Родине, которую он ненавидит, это круто. Ну с озарением тогда вас. Дурацкая идея голосовалка: и ваша, и теле. Имя Победы... У Победы не одно имя. На братской могиле постойте. Посмотрите. Вот там они- имена Победы. И там лежат те, кто имеет моральное право СУДИТЬ своего полководца. А не мы. Нам бы нынешним до конца не про*рать то, за что они умирали.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Открывай Кривошеева

Ты бы еще Суворова посоветовал)))))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

потрать один вечер, возьми калькулятор и посчитай.

Повторюсь:

Сообщение от Чёрный Дембель

Примириться можно и с бОльшим процентом потерь, если операция приносит реальный успех, а когда его нет, даже минимальные потери представляются, мягко говоря, неоправданными.

Короче, голоснул за пункт 2.

[Xenon]

Сообщение от Nиколай

Дурацкая идея голосовалка: и ваша, и теле. Имя Победы... У Победы не одно имя. На братской могиле постойте. Посмотрите. Вот там они- имена Победы. И там лежат те, кто имеет моральное право СУДИТЬ своего полководца. А не мы. Нам бы нынешним до конца не про*рать то, за что они умирали.

+1, лучше и не скажешь

[FLOKS]

Сообщение от Sandy

Вы видимо историю изучали только по газетной публицистике времен поздней перестройки?

Не только....

Сообщение от Sandy

Открывай Кривошеева и внимательно изучай.
У Жукова процент потерь МЕНЬШЕ чем у Рокоссовского.

По вашему, гениальность полководца определяется статистикой количества убитых его солдат ? Аплодирую стоя !
На самом деле это всего лишь подчёркивает то что, полководец не зря протирал штаны, сидя над картами полей сражения.

Вы же прекрасно понимаете, что в этой теме мы говорим не о чайной церемонии, а о человеческой мясорубке под названием война. А в любой войне, не когда нельзя исключать факта обстоятельства в боевых действиях. От разрывов вражеских танковых или артелеристских снарядов, сидящих в окопе солдат, полководец , увы, не как не может спасти. А погибшие таким образом советские солдаты, тоже приписываются к общей статистике. Мою мысль улавливаете ?
Если вы читали/изучали Кривошеева, то не могли бы вы поведать миру, сколько было солдат у Рокоссовского и сколько погибло, и сколько было у Жукова, а сколько погибло ? Из какого количества вообще исчислялся ЭТОТ ПРОЦЕНТ ПОТЕРЬ ???
Не кажется ли вам лично, что практически вся советская литература о полководце Жукове, намного завышает его талант полководца ? Я надеюсь вы не могли забыть факт пропаганды советско-сталинского строя ? А он играл во всех сферах советского общества, не последнюю роль.

Сообщение от Чёрный Дембель

Примириться можно и с бОльшим процентом потерь, если операция приносит реальный успех, а когда его нет, даже минимальные потери представляются, мягко говоря, неоправданными.

Неоспоримо - правильный вердикт !!!

Сообщение от Sandy

Есть простой факт - то что Жуков кровавый мясник у которого больше всего потерь это выдуманный миф.
В этом может убедится любой грамотный человек с калькулятором.

Почему вы так упёрлись в статистику ? Где гарантия того, что она не скрывает очевидных фактов ?
Как вы думаете, от куда пошла кровавая слава про Жукова ? Просто чья-то злая шутка ?

Я лично очень давно, слышал про Жукова, от двух воронежских ветеранов ВОВ, один из которых (если мне не изменяет мой склероз), последние два года перед окончанием войны, как раз воевал в частях, которыми командовал Жуков. Как вы думаете, у меня есть основания не верить этому ветерану , который без всякой иронии отзывался о Жукове самым не лестным образом ?!!!!!!
В 90-е годы, вы больше верили словам Ельцина, что всё в России прекрасно, или всё же сомневались, глядя на пустые полки в магазине ?

Сообщение от Материалист

Дембель у нас либераст. И как всякий либераст он считает что войну можно выигрывать исключительно соблюдая права человека.

Дембель, как раз пытается сказать обратное, а вот Сенди думает иначе... К сожалению...

[Spectator]

Сообщение от FLOKS

Почему вы так упёрлись в статистику ?

ты опять за своё?
статистика легко проверяется. берешь бумажку с ручкой, идешь на кладбище и сам считаешь.

[Vadag]

Сообщение от FLOKS

Почему вы так упёрлись в статистику ? Где гарантия того, что она не скрывает очевидных фактов ?

Статистика ничего не скрывает. Скрывают манипуляторы статистикой, а народ ведется. Ну, например, открываем того же Кривошеева и смотрим 2 рядом стоящие операции.

Донской фронт Рокоссовского в "Уране" и войска Жукова в "Марсе"
У Рокоссовского 307500, безвозвратные 46365, продолжительность "Урана" 76 суток
У Жукова 545070, безвозвратные 70373, продолжительность 25 суток.
Считаем проценты убыли состава в день, и находим, что у Рокоссовского 0,19%, а у Жукова 0,51%.


Почувствуйте разницу, как говорится.

+ Кривошееву верить ну никак нельзя. Особенно по процентам. Классический пример:





Смотрим на потери Кавказского фронта. В первом случае - это потери в результате Керченско-Феодосийской наступательной операции, во втором - за все 29 дней всего фронта. Это несмотря на то, что после Керченско-Феодосийской операции были массированные удары немцев, в результате которых пришлось оставить Феодосию, а тот же Манштейн в своих мемуарах говорил, что взял в плен 10 000 человек. Наверное, врал, как и про взятие Феодосии.

Ну, и высчитанный процент тоже умиляет. Он высчитан с учетом армий, которые были в тылу. Ну не хотелось генералу показывать, как его коллеги жидко обосрались в Крыму.

[Sandy]

Сообщение от FLOKS

По вашему, гениальность полководца определяется статистикой количества убитых его солдат ?

Про гениальность я ничего не говорил не надо передергивать.

Сообщение от FLOKS

Если вы читали/изучали Кривошеева, то не могли бы вы поведать миру, сколько было солдат у Рокоссовского и сколько погибло, и сколько было у Жукова, а сколько погибло ? Из какого количества вообще исчислялся ЭТОТ ПРОЦЕНТ ПОТЕРЬ ???

Берешь любую операцию и считаешь безвозвратные потери по отношению к общему количеству солдат участвовавших в операции.
У Жукова этот процент меньше чем у Рокоссовского.

Сообщение от FLOKS

Как вы думаете, от куда пошла кровавая слава про Жукова ?

В основном из газет.

Сообщение от Vadag

например, открываем того же Кривошеева и смотрим

открывай и смотри.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

открывай и смотри.

Открыл и посмотрел

Я случайно на "Отправить" нажал, сейчас дописал, что хотел ))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Берешь любую операцию и считаешь безвозвратные потери по отношению к общему количеству солдат участвовавших в операции.
У Жукова этот процент меньше чем у Рокоссовского.

Sandy, оценивать результативность полководца по проценту потерь, мягко говоря, неэффективно. Если мерить твоей меркой, наиэффективнейшими и величайшими полководцами ВОВ были Апанасенко и Пуркаев - командующие Дальневосточным фронтом в 1941-45 гг до начала Советско-Японской войны 1945 - у них вообще потерь почти не было.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Считаем проценты убыли состава в день, и находим, что у Рокоссовского 0,19%, а у Жукова 0,51%.

При этом общий процент потерь у Рокоссовского 15% личного состава, у Жукова 12%. собственно о чем я и говорил Рокоссовский - кровавый мясник.

Сообщение от Vadag

Открыл и посмотрел

Э нееет батенька.. Ты по ВСЕМ операциям смотри и считай
С 1941го по 1945-й.

Сообщение от Чёрный Дембель

оценивать результативность полководца по проценту потерь, мягко говоря, неэффективно

Я где то оценивал его эффективность по проценту потерь?
прокажи пальцем не будь ****оболом

[Vadag]

Сообщение от Sandy

При этом общий процент потерь у Рокоссовского 15% личного состава, у Жукова 12%. собственно о чем я и говорил Рокоссовский - кровавый мясник.

Ты как с нефтью и ценами тупишь. Рокоссовский воевал этим составом 2,5 месяца. Жуков - 3,5 недели. Разницу очучаешь?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Я где то оценивал его эффективность по проценту потерь?
прокажи пальцем не будь ****оболом

Ну, а о чём мы тогда спорим?! О том, был или не был он мясником?! Был. Другие, в том числе и Рокоссовский - тоже были мясниками. Просто одни были эффективными, потому их потери восприняты, как неизбежная плата за стратегический успех, а потери Жукова, особенно под Вязьмой и Ржевом - как тупая, бесплодная и бездарная мясорубка.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Ты по ВСЕМ операциям смотри и считай
С 1941го по 1945-й.

Не напомнишь, кем командовал Жуков летом-осенью 1941-го, когда тот же Рокоссовский должен был слепить из остатков трех армий что-то боеспособное и попытаться их вывести из Смоленского котла? По всей войне сравнивать некорректно. Ну, или надо записывать потерю всей кадровой армии в 1941-м в пассив начальника Генштаба

Это не говоря уж о том, что по Кривошееву высчитать за ВЕСЬ период решительно невозможно. Например, покажи мне у Кривошеева численность Донского фронта в Сталинградской оборонительной операции.

И это не говоря о том, что Кривошеев сказочник чуть ли не похлеще Суворова.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, а о чём мы тогда спорим?! О том, был или не был он мясником?! Был.

Мы спорим о том кто самый кровавый из всех мясников, это Рокоссовский.

Сообщение от Vadag

Рокоссовский воевал этим составом 2,5 месяца. Жуков - 3,5 недели. Разницу очучаешь?

Конешно ощущаю, Жуков своей цели добился быстрее положив в в результате меньше людей.

Сообщение от Vadag

не говоря уж о том, что по Кривошееву высчитать за ВЕСЬ период решительно невозможно

Вполне возможно по основным операциям

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Жуков своей цели добился быстрее положив в в результате меньше людей.

Вообще-то, операцию "Марс" свернули из-за факапа Жукова. Ну, если только целью не было эпично обосраться.

Сообщение от Sandy

Вполне возможно по основным операциям

Сообщение от Vadag

покажи мне у Кривошеева численность Донского фронта в Сталинградской оборонительной операции.

8 символов

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Мы спорим о том кто самый кровавый из всех мясников, это Рокоссовский.

Исходя из пунтков опроса, мы, таки, спорим, был ли Жуков действительно великим полководцем, или не слишком великим; как вывод - насколько правомочно называть его "маршалом Победы".

Сообщение от Sandy

Жуков своей цели добился быстрее

Фишка в том, что при вполне сопоставимом проценте потерь Жукова примерно половину операций откровенно провалил, вот и всё. За Рокоссовским ни одного масштабного фейла не значится.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Вообще-то, операцию "Марс" свернули из-за факапа Жукова

Вообще то есть мнение что операцию "Марс" планировали чтобы максимально оттянуть силы немцев, что и было достигнуто

Ты опять уперся в одну единственную операцию и на ее основании делаешь какие то выводы.

Как и в случае с нефтью ты не хочешь рассматривать общую картину упираясь в частности.
У тебя нет анализа всей картины и общего синтеза частей. Ты упираешься в одну единственную кочку и вместо того чтобы посмотреть по сторонам не идешь дальше.

Ну это как то совсем нехорошо.

Сообщение от Чёрный Дембель

Исходя из пунтков опроса, мы, таки, спорим, был ли Жуков действительно великим полководцем

ВЫ может и спорите, Я - нет.
Не надо мне приписывать свои фантазии пожалуйста.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Вообще то есть мнение

На этом можно заканчивать. Группировка, в полтора раза большая, чем в Сталинграде, нужна для "оттягивания немцев".

И вообще, твоя позиция "тут Гланца читаем, а тут не читаем" как-то на тебя не похожа. Больше на твоих вечных оппонентов смахивает.

И не смотри НТВ(с).

Сообщение от Sandy

Ты опять уперся в одну единственную операцию и на ее основании делаешь какие то выводы.

Нет, я хочу сравнивать ПОДОБНЫЕ вещи. Жуков в начальный период войны, когда подавляющее большинстов остальных будущих маршалов активно зарабатывали себе очки в пассив по потерям, оказываясь в окружениях и прочих неприятных местах, немножечко ничем не руководил. И вот ты предлагаешь про этот небольшой факт забыть. Э нееет батенька..(с) Ты по СРАВНИМЫМ операциям смотри и считай.

Сообщение от Sandy

Как и в случае с нефтью ты не хочешь рассматривать общую картину упираясь в частности.

Я как раз хочу. И потому спрашивал у тебя планы пятилетки по экспорту нефти и нефтяной выручки по годам, что для составления общей картины жизненно необходимо. Но ты решил, что это несущественные мелочи

Это ты увидел, что выручка вроде и не изменилась, и решил, что так и должно быть. Так что кто тут не хочет видеть всей картины - баальшой вопрос.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Ты по СРАВНИМЫМ операциям смотри и считай.

Да я согласен , но только вот считать кровавость надо ПО ВСЕМ операциям

Сообщение от Vadag

потому спрашивал у тебя планы пятилетки по экспорту нефти и нефтяной выручки по годам, что для составления общей картины жизненно необходимо

Это необходимо для ДЕТАЛИЗАЦИИ не более того, общая картина от этого не изменится. СССР не зависел от нефтяного экспорта настолько чтобы его экономика рухнула. Это есть факт я гарантирую это на 146 %
Если хочешь можем продолжить в той теме.
Возьмем экспорт импорт за каждый год
согласен?

[Vadag]

Сообщение от Sandy

но только вот считать кровавость надо ПО ВСЕМ операциям

Ну, вечером или завтра табличку составлю. Я вчера взял как ты и говорил калькулятор в руки и хотел посчитать по Сталинграду и Марсу. Удалось только по половине Сталинграда, так как численности Донского фронта в оборонительной операции у Кривошеева нет. Но и Марса с Ураном в принципе достаточно, чтобы закрепить небеспочвенность клички "ржевский мясник". Насчет "мясника" всеобъемлющего тады позже.

Сообщение от Sandy

Если хочешь можем продолжить в той теме.

Давай

Сообщение от Sandy

Возьмем экспорт импорт за каждый год
согласен?

Согласен. Только не весь, а в капстраны и из капстран.

[Gri-fan]

Сообщение от Sandy

внимательно изучай процент потерь по операциям.

Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика.......
Как то я не доверяю этой науке в таких вопросах.
Предположим, чисто гипотетически, что 3 генерала командуют разными частями фронта в наступательной операции. Цели и задачи перед ними стоят разные:
1. Командует армией прорыва на участке главного удара.
2. Командует войсками на участке вспомогательного удара.
3. Сковывает войска противника локальными боями на соседнем участке фронта, не позволяя противнику перебрасывать с него резервы.
Вполне очевидно, что потери в войсках наших трёх генералов будут сильно разными, и называть кого-то из них, опираясь на статистику потерь, кровавым мясником, а кого-то гением полководческого искусства как минимум не разумно......

Так что я считаю, статистику в таких делах однозначно - втопку...

[Шипко Вумный]

Сообщение от Материалист

Пора бы уже знать что за "писатель" Резун.

Ваше мнение,как мнение Америки по вопросу Украины,т.е. истинно правильное,так?

Сообщение от Материалист

И что за "правду" можно узнать из пачкотни этого козла

Обозвать то легко..Вы хоть читали?

Сообщение от Материалист

Псевдонимом "Суворов" он пытался испачкать светлую память нашего великого полководца

Чем же он испачкал то?

Сообщение от Материалист

Уже давным давно серьезные историки раскатали его откровения в дребезги

Ага,серьезные историки с серьезным советским прошлым.

Сообщение от Материалист

Более того, сам он уже даже сваял очередной эпохальный труд под названием "Я был не прав".

«Беру свои слова обратно» (2005; новое. перераб. изд. вышло в 2012 году) — также посвящена маршалу Жукову, вторая часть трилогии «Тень победы». В целом, книга представляет из себя ответы на критику поступившую после выхода книги «Тень победы». Автор в книге не отказывается от своих концепций — отказывается он от оценки маршала Жукова, как великого полководца, которую давал ему в своих первых книгах («Ледокол», «День „М“»).

Сообщение от Материалист

И при этом до сих пор, непонятным образом эта блевотина 90х мутит людям мозги.

Хорошо,что они у Вас незамутненные.