Причины неудач СССР в первый период ВОВ

[VovanB]

Предлагаю обсудить тему. Сейчас появилась куча разных теорий о том, кто, как и зачем готовился к агрессии. Одна из последних, наиболее взвешенных теорий заключается в том, что Германия опередила СССР в стратегическом развертывании. Т.е. грубо говоря, если мы узнали, что враг начал мобилизацию своих вооруженных сил и развертывание их у нашей границы, мы по умолчанию проигрываем это развертывание, поскольку:
1. Наше развертывание началось позже, чем у противника просто в силу того, что существует такое понятие, как время реакции.
2. Территория СССР неизмеримо больше территории Третьего Рейха, и переброска войск на столь значительные расстояния будет происходить дольше, чем у вермахта.
3. Транспортные артерии СССР по пропускной способности значительно уступали европейским, что тоже сильно замедляло сосредоточение наших войск у западных границ.
Таким образом, можно сделать вывод, что плохая обученность войск, малое количество современной техники, нерасторопность командования сыграли значительно меньшую роль, чем вышеуказанная причина. Т.е. проигрыш приграничного сражения был обусловлен в основном ОБЪЕКТИВНЫМИ, не зависящими от СССР причинами.

[kven]

господи, сколько уже можно об этом мусолить...

[Do]

Имхо, Суворов об этом очень хорошо написал, хоть и охаивают его многие.
Мы не собирались обороняться, мы собирались наступать. Размещённые у самых границ военные склады, аэродромы, заводы... и т.д.

[Sandy]

Тема была обсуждена стотыщпеццотмульенов раз за последние пять лет поднималась три раза... криворукие - юзайте поиск...

[VovanB]

Сообщение от Doe

Имхо, Суворов об этом очень хорошо написал, хоть и охаивают его многие.
Мы не собирались обороняться, мы собирались наступать. Размещённые у самых границ военные склады, аэродромы, заводы... и т.д.

Суворова не рассматриваем, бо вранье. Рассматриваем теории, основанные на реальных фактах
Хотелось не про Суворова, а оспорить тупость наших командующих, как главный фактор поражения 41 года

[VovanB]

Сообщение от Sandy

Тема была обсуждена стотыщпеццотмульенов раз за последние пять лет поднималась три раза... криворукие - юзайте поиск...

подскажи как найти - поищу

[kven]

Сообщение от VovanB

подскажи как найти - поищу

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/search.php

[Sandy]

VovanB, вверху третья кнопка справа - поиск. Но лучше жать на самую правую.

[BV]

VovanB, объективно вооружение и подготовка немецких войск в начале войны были лучше, а субъективно ещё не был создан образ врага в головах людей, отсюда моральная подавленность наших войск в первый период войны.

[dema]

и пачиму-то вспомнилась книга Звягинцева "Одиссей покидает Итаку"

хоть и фантастика, но смысл донесен верно

[Sandy]

Сообщение от BV

вооружение и подготовка немецких войск в начале войны были лучше

бред.

[zss_vrn]

ИМХО, стоит сравнить действия наших войск и войск других стран в аналогичной ситуации. Польша, Франция, Югославия, Норвегия, Бельгия, Голландия и Греция не выдержали удара.

ИМХО, такое сравнение - явно в нашу пользу.

[Sandy]

zss_vrn, Просто к войне лучше всего были подготовлены Германия и СССР. И там и там был опыт успешных наступательных операций по быстрому прорыву и захватутерриторий противника... И там и там проводилась успешная модернизация бронетанковых войск артиллерии и авиации... И там и там экономика была переведена на военные рельсы...
Я уж не говорю что ни одна страна кроме разве что США (которым вобщем то на войну было плевать пока како бычно не случилась катастрофа в виде Перл Харбора) не обладала такими ресурсами как Германия и СССР.

[VovanB]

Сообщение от Sandy

zss_vrn И там и там был опыт успешных наступательных операций по быстрому прорыву и захватутерриторий противника...

Пример такой операции со стороны СССР есть?

Сообщение от Sandy

zss_vrn, И там и там проводилась успешная модернизация бронетанковых войск артиллерии и авиации...

Модернизация немецких войска была начата в 1933 года, с созданием вермахта. Модернизация РКККА была начата в 1939 года с упразднением формирования армий по системе "тройчаток". В курсе, что это такое?

Сообщение от Sandy

zss_vrn
Я уж не говорю что ни одна страна кроме разве что США (которым вобщем то на войну было плевать пока како бычно не случилась катастрофа в виде Перл Харбора) не обладала такими ресурсами как Германия и СССР.

Про ресурсы согласен. Причем у СССР ресуров было больше. Германия это четко осозновала, именно поэтому война планировалась как блицкриг.

[Sandy]

VovanB, Про Хасан и Халхин-Гол забыли? Про Финляндию забыли?
Первое блицкриг в чистом виде. Насчет второго..Если прорыв укрепрайона считающегося неприступным в жутких погодных условиях это не успешная операция - ну тогда не знаю что вам надо... другое дело какой ценой это было.

Далее и в области танковых войск и в области авиации в 39 году СССР был лидером в области разработок и боевого применения. Впрочем я уже вам сказал юзайте поиск ибо мне лениво поднимать то чем я уже три года как не интересуюь.

[VovanB]

Сообщение от Sandy

VovanB, Про Халхин-Гол забыли? Про Финляндию забыли?
Первое блицкриг в чистом виде. Насчет второго..Если прорыв укрепрайона считающегося неприступным в жутких погодных условиях это не успешная операция - ну тогда не знаю что вам надо... другое дело какой ценой это было.
Далее и в области танковых войск и в области авиации в 39 году СССР был лидером в области разработок и боевого применения. Впрочем я уже вам сказал юзайте поиск ибо мне лениво поднимать то чем я уже три года как не интересуюь.

Какова площадь боевых действый на Халхин-Голе - напомнить?
Напомню состав боевых подразделений:
"С советской стороны непосредственное участие в боевых действиях принимали 36-я мотострелковая дивизия (мсд), 57-я и 82-я стрелковые дивизии (сд), 1-й стрелковый полк 152-й сд, 5-я стрелково-пулеметная бригада (спбр), 6-я и 11-я танковые бригады (тбр), 7-я, 8-я, и 9-я мотоброневые бригады (мббр), 212-я авиадесантная бригада, 56-й истребительный авиационный полк, 32-й кавалерийский полк, 185-й артиллерийский полк, 85-й зенитный артиллерийский полк (зенап), 37-й и 85-й артдивизионы ПТО, а также части боевого и тылового обеспечения "
Т.е. это не показель, более того - ни о какой стремительности прорыва речи не идет -за 3 дня было пройдено немногим более 20 км.
Финская же война вообще не может служить примером быстрого прорыва фронта, ибо два месяца его вообще прорвать не могли, хотя погода благоприятствовала. А вот в феврале, когда подтянули дополнительные войска, провели разведку и уничтожили ДОТы-"миллионники", только тогда прорвали. Несмотря на выпавший метровый снег и морозы. Но говорить о Финской войне как о войне маневренной, как о войне машин - неправильно. Там и охваты-то негде делать, см. карту Карелии - болота и леса. Кстати, в сентябре 41 немцы-финны точно так же споткнулись о наши УРы на Карельском фронте, да так и проторчали там до 44 года. Так что в той войне специфики много, и большого стратегического опыта она дать не могла. Однако же по итогам войны было совещание высшего командного состава в декабре 1940 года, где подробно сбуждались проблемы в войсках и искались пути их решения. И именно на основе принятых решений наши войска приобрели тот вид к 1944 году, в котором они смогли выиграть войну.

[VovanB]

Сообщение от Sandy

VovanB, Далее и в области танковых войск и в области авиации в 39 году СССР был лидером в области разработок и боевого применения. Впрочем я уже вам сказал юзайте поиск ибо мне лениво поднимать то чем я уже три года как не интересуюь.

Танки Т-34 и КВ пошли в серийное производство только в 1940 году. Надежность дизель В2, который на них устанавливался, была очень низкой. Средний моторесурс - 40-60 часов. К 1944 году его довели уже до 150 часов.

Ил-2 тоже начали выпускать в 1940 году.

[Sandy]

VovanB, повторюсь юзайте поиск.... Я этим уже не интересуюсь... Вы опоздали на три года... Там найдете все и раскладки с цифрами тоже. В том числе и по танкам и самолетам.

[QQev]

[:]llllllllllllllllllllllllllllllllll[:]

[kven]

VovanB, пичитайте другие источники, что вы уперлись в одну точку то? СССР замечательно был подготовлен, все у него было отлично, руководство сильное и умное, да и вообще ни разу за всю историю человечества не было ничего подобного СССР, боюсь больше не будет. Просто немного не повезло ))

[VovanB]

Сообщение от kven

VovanB, пичитайте другие источники, что вы уперлись в одну точку то? СССР замечательно был подготовлен, все у него было отлично, руководство сильное и умное, да и вообще ни разу за всю историю человечества не было ничего подобного СССР, боюсь больше не будет. Просто немного не повезло ))

Я не хочу дискутрировать на тему "Ризуна". Его брехня уже выведена на свет божий и давно. Резун=вранье. Доказано. Моя тема создана для дискуссии на тему, что послужило причиной поражения первых месяцев войны.

[VovanB]

Сообщение от Sandy

VovanB, повторюсь юзайте поиск.... Я этим уже не интересуюсь... Вы опоздали на три года... Там найдете все и раскладки с цифрами тоже. В том числе и по танкам и самолетам.

Все раскладки мне известны, и по количеству танков, и по количеству самолетов)))

[VovanB]

Сообщение от Doe

Имхо, Суворов об этом очень хорошо написал, хоть и охаивают его многие.
Мы не собирались обороняться, мы собирались наступать. Размещённые у самых границ военные склады, аэродромы, заводы... и т.д.

Не было складов у границ, не было. Если вы считаете, что Минск - это граница, прикиньте расстояние от него до Белостока, который сейчас на территории Польши

[Sandy]

Сообщение от VovanB

Моя тема создана для дискуссии на тему, что послужило причиной поражения первых месяцев войны.

Сообщение от VovanB

Таким образом, можно сделать вывод, что плохая обученность войск, малое количество современной техники, нерасторопность командования сыграли значительно меньшую роль, чем вышеуказанная причина. Т.е. проигрыш приграничного сражения был обусловлен в основном ОБЪЕКТИВНЫМИ, не зависящими от СССР причинами

по моему тема создана ни для чего так как сам себе ты уже на этот вопрос ответил и нарисовал в своем воображении некую концепцию тобой же и утвержденную и сомневаюсь что есть кто либо кто тебя убедит в чем то другом Но концепции у всех разные а что там в июне 41 года было на самом деле мы все равно никогда не узнаем.

[VovanB]

Сообщение от Sandy

по моему тема создана ни для чего так как сам себе ты уже на этот вопрос ответил и нарисовал в своем воображении некую концепцию тобой же и утвержденную и сомневаюсь что есть кто либо кто тебя убедит в чем то другом Но концепции у всех разные а что там в июне 41 года было на самом деле мы все равно никогда не узнаем.

Я свою версию однако аргументирую))) (Ксати, эта версия - не мое изобретение) Однако интересно послушать и другие версии, кроме версий а-ля Резун. Завывания про сцук-особистов, тупых командиров-пьянчуг и мегатирана и по совместительству лопушистого придурка Сталина, не верившего разведке, версиями тоже не являются. Интересуют научно обоснованные и подтвержденные документами версии. Мне это интересно. К тому же о том, ЧТО просходило в 1941, нам известно точно, а вот насчет ПОЧЕМУ - версии разные.
P.S. Признаюсь, был давним поклонником "теории", предложенной Резуном. Лет 5 назад.

[BV]

Сообщение от Sandy

бред.

спасибо, что объяснил, умник

[Sandy]

VovanB, А истина как всегда где то рядом. чуть чуть и там чуть чуть и там чуть чуть пятого десятого... История сослагательного наклонения не имеет. можно до хрипоты кидатся цифрами и доказывать кто лучше а кто хуже был подготовлен.. Кто был агрессором а кто захватчиком сути дела это не меняет... СССР был сильнее и войну выиграл несмотря на страшные удары.

[VovanB]

А еще обидно то, что немцы не говорят про свою страну - "мы были фашистами, мы были агрессорами, мы были такими козлами, что не дай бог!". А мы готовы свое прошлое растоптать и обо..ть, и что самое обидно - НЕОБОСНОВАННО!

[VovanB]

Сообщение от Sandy

VovanB, А истина как всегда где то рядом. чуть чуть и там чуть чуть и там чуть чуть пятого десятого... История сослагательного наклонения не имеет. можно до хрипоты кидатся цифрами и доказывать кто лучше а кто хуже был подготовлен.. Кто был агрессором а кто захватчиком сути дела это не меняет... СССР был сильнее и войну выиграл несмотря на страшные удары.

СССР СТАЛ сильнее, а не БЫЛ.

[s3g]

1.А зачем обсуждать эту тему, почему хочешь ее обсудить? Что тебя смущает в официальной точке зрения: Вероломное нападение на мирно спящую страну, на занятых мирным созидательным трудом советских рабочих и крестьян, привело к временным неудачам на фронтах. Но под руководством ВКПб советский народ потеряв большую территорию и вместе с ней большую часть военно-промышленного потенциала сумел мобилизоваться и разгромить агрессора. Кто говорит о тупости нашего командования?
2.

Сейчас появилась куча разных теорий о том, кто, как и зачем готовился к агрессии.

неплохо бы обзорчик этих теорий. А из этого предложения вижу, что СССР тоже готовился к агрессии.
3.

Одна из последних, наиболее взвешенных теорий заключается в том, что Германия опередила СССР в стратегическом развертывании

Где с этой взвешенной теорией можно ознакомиться?

4.

Таким образом, можно сделать вывод, что плохая обученность войск, малое количество современной техники, нерасторопность командования сыграли значительно меньшую роль, чем вышеуказанная причина

плохая или неплохая обученность войск, но была разгромлена кадровая армия и ей на смену пришли запасники и молодежь призывного возраста, а уж их то обучить и вовсе не было времени. Современной техники было мало, но сумели таки настрогать этой техники в условиях войны, с ее неразберихой, потерей промышленного и людского потенциала, необходимостью эвакуации и налаживания производства на пустом месте... Как то странно выходит, что в мирное довоенное время наделали техники и солдат недостаточно для войны, а во время войны все это удалось сделать? Меня устраивает Суворов. Наделали и техники и солдат гораздо больше чем нужно для классической оборонительной войны, но потеряли почти все разместив все в пределах досягаемости первого удара противника.
5.

Т.е. проигрыш приграничного сражения был обусловлен в основном ОБЪЕКТИВНЫМИ, не зависящими от СССР причинами.

Если эти причины были и в начале сороковых, значит их надо было учитывать при развертывании. Видимо не стоило загоняться и размещать неукомплектованные формирования в приграничных районах, а собирать их подальше от границы? Опять упираемся в тупость нашего командования? А если принять версию Суворова, то реабилитируем командование. Они были не тупыми, но готовились к другой войне. Мне это хочется описать бытовой ситуацией. Встретились два хулигана. Один типа нашего боксера Валуева, а другой поменьше , но наглый и с перспективой роста.Ну типа Брюса Ли. Валуев, чувствуя свое явное превосходство, но понимая, что эта мелочь может вырасти и с ним тогда справиться будет труднее, начинает готовиться к избиению и умершвлению пaдлы пока это возможно. Но самоуверенность Валуева приводит к казусу: пока он разминает мышцы, Ли влепляет ему плюху между ног. Естественно, после этого некоторое время идет избиение скрючившегося великана. Но добить его у Ли сил не хватает. И когда Громила приходит в себя, наглому хулигану приходит конец.
6.

Суворова не рассматриваем, бо вранье. Рассматриваем теории, основанные на реальных фактах

Ну не рассматриваем, так не рассматриваем, тогда о чем и говорить, бо официальная версия, может и не вранье, но выглядит гораздо фантастичнее всех домыслов Резуна.

Хотелось не про Суворова, а оспорить тупость наших командующих, как главный фактор поражения 41 года

А кто и где говорит о тупости наших командующих?
7.

объективно вооружение и подготовка немецких войск в начале войны были лучше,

А когда немцы то успели поднатоскаться? У них и боевых-то действий было в общей сложности пару месяцев и участвовали в эти действиях не многие части. остальное время были марш-броски без сопротивления противника. Финская война дала с точки зрения обучения нашей армии гораздо больше, чем все европейские кампании вермахту.
А вооружение... Сейчас уже практически все признают, что качество и количество вооружения в КА было, во всяком случае, не хуже, чем у Германии, а некоторые считают, что мы превосходили вермахт в несколько раз.

а субъективно ещё не был создан образ врага в головах людей, отсюда моральная подавленность наших войск в первый период войны.

См. относительно объективных факторов.
8.

ИМХО, стоит сравнить действия наших войск и войск других стран в аналогичной ситуации. Польша, Франция, Югославия, Норвегия, Бельгия, Голландия и Греция не выдержали удара

ИМХО, такое сравнение - явно в нашу пользу.

.
Увы, имхо, наоборот. за время равное войнам в Европе, мы отдали территории гораздо бОльшие, чем европейские государства. Так что хвастаться здесь нечем.
9.

Модернизация немецких войска была начата в 1933 года, с созданием вермахта.

Там, наверное, трудно говорить о модернизации, скорее именно о создании.

Модернизация РКККА была начата в 1939 года с упразднением формирования армий по системе "тройчаток". В курсе, что это такое?

Не в курсе. Но я так понимаю, что в 20-м веке техника 33-го года совсем не то же, что техника 39-го.

10.

Причем у СССР ресуров было больше. Германия это четко осознавала, именно поэтому война планировалась как блицкриг

Сталин это тоже четко осознавал, поэтому и не ждал такой наглости.