Нет СССР, нет Ленина, нет коммунистов, а мы почему то всё так же "империя зла".

[Материалист]

Сообщение от папирус

Значит не в том причина была .

И я так считаю. А либерасты в недоумении. Вот смотри пример

Только коммунизднутые головным моском могут смешивать либералов и империалистов.

Зовут его Черный Дембель. Он уверен что если бы не т.н. "Запад" мы бы проиграли ВОВ. Что если бы не лендлиз СССР бы закончился в 41м году. Он уверен что все что мы создали в 20м веке, мы не создали, а украли у просвещенного "Запада".

По мнению Дембеля мы украли танк Т-34, украли реактивные самолеты МИГи, которыми громили пиндосов в Корее, мы украли космические ракеты у немцев, спутники у американцев.

Презрение к достижениям собственной страны это типичный признак либерального разложения личности.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

я так считаю

Счёты в помощь.

Сообщение от Материалист

если бы не т.н. "Запад" мы бы проиграли ВОВ. Что если бы не лендлиз СССР бы закончился в 41м году. Он уверен что все что мы создали в 20м веке, мы не создали, а украли у просвещенного "Запада".

По мнению Дембеля мы украли танк Т-34, украли реактивные самолеты МИГи, которыми громили пиндосов в Корее, мы украли космические ракеты у немцев, спутники у американцев.

Ну, слава богу! Пусть и путём негативной мотивации, но основные вехи советской индустрилизации и политики у тебя отложились правильно. Правда, как всегда, с передёргиванием крайней плоти фактов, но куда ж совкам без этого.

А насчёт кражи - это у коммунизднутого оговорочка даже не по Фрейду, а, скорее, по Ломброзо: Метеорист другого пути приобретения интеллектуальной собственности даже и не мыслит, несмотря на то, что его идейные гуру из советского правительства думали и поступали иначе: и танк Кристи, и прообразы ВСЕХ отечественных поршневых и первых реактивных авиадвигателей были КУПЛЕНЫ самым законным образом, а немецкие ракетные технологии - захвачены в качестве трофеев.
Если что большевики и украли - то, разве что, атомную бомбу да Ту-144, но промышленный шпионаж - дело житейское, никто им не брезгует.

[Материалист]

папирус, о, видал?

И почему то стесняется с бабойлерой и немцовым-каспаровыми сидеть на одной скамейке. Те тоже упиваются "вехами советской индустриализации", танками кристи, немецкими ракетами и англосаксонскими самолетами-бомбами.

Упиваются, кстати, вместе с англо-саксонами. Что поделаешь - одна шайка.

[Flyfisherman]

А у кого скрали Ту-144 я теряюсь в догадках... Кстати с танком КРИСТИ ваще заманали КРИСТИ всего лишь тип подвески у танка, не более того. И т-34 ничего общего кроме подвески собственно с танком кристи не имеет, это как если бы сейчас обвинить, специалистов Фольквагена что они машину у Форда слизали, ибо подвеска макферсона была придумана инженером работавшим на форд.

[Материалист]

Flyfisherman,

это как если бы сейчас обвинить, специалистов Фольквагена что они машину у Форда слизали, ибо подвеска макферсона была придумана инженером работавшим на форд.

Вот представляешь, не соображает таких простых вещей.

А у кого скрали Ту-144 я теряюсь в догадках.

Я предполагаю что у Дембеля есть книжка напечатанная на гранты Сороса в 90х про то, как совок обворовывал гениальный запад. Он эту блевотину везде цитирует. И про Ту-144 который наши на крыло подняли раньше европейцев то же самое. Дембель уверен, что мы украли этот самолет еще до того как европейцы Конкорд сделали. По моему он боится КГБ.

И уж что касается более сложных вещей, то тут у либерастов просто беда. Они почему то себе представляют себе научно-технический прогресс как некий ученый сидит у себе в лаборатории и изобретает самолет. Ну как в американских комиксах стереотип чокнутый ученый.

Непонятно мне почему они не понимают того, что что бы построить ТУ-144, или атомную электростанцию стране нужно иметь высочайший уровень образования всего населения, тысячи институтов и заводов и сотни тысяч высококвалифицированных инженеров и рабочих. Любой стране, неважно с каким общественным строем.

Чем собственно и заслуженно гордится наша страна, особенно в эпоху СССР.

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Состоишь членом Мемориала?

По твоей логике, чтобы сравнить польские данные по шпионам в России и не увидеть их среди 100+ тысяч расстреляных по обвинению в польском шпионаже, надо состоять в Мемориале?

Сообщение от Материалист

Каются перед Западом во всю за преступления совка.

Ты уже несколько месяцев пытаешься показать, где я призвыаю каяться за преступления совка перед Западом. Но пока все твои всхлипы остаются ничем не подкрепленными завываниями полоумного политрука.

Сообщение от Ыщккн

Хорош, а?

Он неизлечим.

Сообщение от easy

вот те на! Стало быть, свои взгляды в сети могут излагать лишь избранные?

А у красножопых всегда так было. У них даже внутри их кодлы разбирались не в связи с экономическими/геополитическими резултатами, а в связи отклонением от курса партии.

Сообщение от Материалист

Полагая можно быть правым, а можно не быть. Аргументируй, если полагаешь.

Сказал персонаж, у которого аргументов отродясь не было. Одни лозунги.

Сообщение от Материалист

Вадаг считает что наша страна в лице правительства спровоцировала гитлеровскую Германию на агрессию в отношении себя.

Именно. Требование аннексии союзника Германии (Болгарии) в конце 1940, причем, после прямой военной агрессии относительно другого союзника (Румынии) - это исторические факты. А у тебя - ничем не подкрепленные завывания, что этого не было.

Сообщение от Материалист

не будь нашей страны на свете Гитлер присоединил бы с помощью Британии Чехословакию, присоединил бы Австрию, да и успокоился бы.

Почему у тебя мировая история начинается с 1939 года? Ты забыл, что Маркс и Энгельс сотворили мир в 1917-м?

Сообщение от Flyfisherman

Кстати с танком КРИСТИ ваще заманали КРИСТИ всего лишь тип подвески у танка, не более того.

Угу. Об истории типа подвески, купленной у Кристи в 1929 году:

Советской комиссии Кристи предложил усовершенствованный танк M1940. Поначалу перспектива закупки танка вызывала большие сомнения, поскольку танк подобной концепции не входил в советскую систему вооружений. Однако Кристи (в отличие от ряда других фирм) охотно шёл на сотрудничество, выражая готовность передать любую техническую документацию и даже работать в СССР; танк показался достаточно простым для серийного производства; и, наконец, появилась информация, что танк Кристи собираются производить поляки (а Польша считалась в те годы наиболее вероятным потенциальным противником). В итоге 28 апреля 1930 года был подписан договор, предусматривающий продажу СССР двух танков M1940 с технической документацией и лицензией на производство, за $60 тыс. 21 ноября 1930 года РВС СССР принимает решение о производстве танков Кристи в СССР. Примерно в то же время танк получил своё имя — БТ. 24 декабря 1930 года танки были отгружены в СССР. Прибывшие танки оказались без башен, за что с Кристи удержали $25 тыс. (это послужило для него поводом для отказа от работы в СССР).

On April 28, 1930 Christie's company, the U.S. Wheel Track Layer Corporation, agreed to sell Amtorg two M1931 Christie-designed tanks at a total cost of $60,000 US, with the tanks to be delivered not later than four months from date of signing, together with spare parts to the purchased tanks for the sum of $4,000. Rights were also transferred to the production, sale and use of tanks inside the borders of the U.S.S.R. for a period of ten years.

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Walter_Christie

Сообщение от Материалист

Непонятно мне почему они не понимают того, что что бы построить ТУ-144, или атомную электростанцию стране нужно иметь высочайший уровень образования всего населения, тысячи институтов и заводов и сотни тысяч высококвалифицированных инженеров и рабочих. Любой стране, неважно с каким общественным строем.

Ох и клоун...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Flyfisherman

с танком КРИСТИ ваще заманали КРИСТИ всего лишь тип подвески у танка, не более того.

Не только подвески - принцип наклонного бронирования тоже его. Понятно, что до Т-34 было далеко, но важны технические идеи и инженерные решения. Эволюция танка Кристи отлично видна на линейке советских скоростных танков: БТ-2 - почти девственный Кристи, но с башней. БТ-7 - уже серьёзней от модификации к модификации. Ну, а там и А-20, и Т-34.

Сообщение от Flyfisherman

у кого скрали Ту-144 я теряюсь в догадках

Да у Конкорда - у кого же ещё?! рекомендую: Операция "Брунгильда".

Сообщение от Материалист

Непонятно мне почему они не понимают того, что что бы построить ТУ-144, или атомную электростанцию стране нужно иметь высочайший уровень образования всего населения, тысячи институтов и заводов и сотни тысяч высококвалифицированных инженеров и рабочих. Любой стране, неважно с каким общественным строем.

Чем собственно и заслуженно гордится наша страна, особенно в эпоху СССР.

Угу. Отчего же тогда трубы большого диаметра для стратегически важных нефте- и газопроводов не могли делать - пришлось лезть в кабалу к Западу?! Трубы сложнее ракет?!

Сообщение от Материалист

Непонятно мне

Это совсем не удивительно.

[Flyfisherman]

Чёрный Дембель, ссылку которую ты дал про "Брунгильду" это "одна баба сказала"
Промышленный шпионаж обычное дело для все времен, всех государств.
Внешняя схожесть Конкорда и Ту-144 объясняется законами физики, в остальном машины разные, особенно касательно компановки двигательной установки, кстати можешь в кучу Т-4 от ОКБ Сухого отправить он тоже похож на Конкорда и Ту-144. Все три машины разрабатывались приблизительно в одно время должны были быть сверхзвуковыми, все три машины похожи.
Если думаешь, что запад не вел подобный шпионаж у нас ты заблуждаещься.

Про танк Кристи и Т-34 даже разговаривать не интересно, БТ-2 таки повторял почти полностью. честно купленный, танк Кристи, а Т-26 это клон Викерса шеститонного и что?
Наклонное бронирование? Это очевидная идея, применялась она еще в первую мировую войну
бронеавтомобиль Мгеброва(кстати российский разработчик) яркий пример применения наклонного бронирования для повышения пулестойкости. Подвеска Кристи? Один из вариантов подвески который использовался не только на Т-34 но и на Английском Кромвеле.
Так в чем связь между Кристи и Т-34? Кстати КВ-1 мы у кого украли? или Т-28 или Т-35?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Flyfisherman

ссылку которую ты дал про "Брунгильду" это "одна баба сказала"

Всяк верит в своего бога.
Аэродинамика - аэродинамикой, но далеко не все сверхзвуковые самолёты имеют компоновку Конкорда-Ту-144-Т-4, но, если что-то крякает, как утка, летает, как утка и выглядит, как утка, то это утка и есть. Особенно если сопоставить даты и убедиться, что по срокам разработки обе отечественные машины по отношению к Конкорду вторичны.

Кстати, Ту и Конкорд - это только одна пара братьев-близнецов, на которые имеются доказательства.

Нет доказательств пока ещё на две пары аналогичных близнецов: В-1В-Ту-160 и F-111-Су-24. Подождём. Весна покажет, кто где отметился.

Сообщение от Flyfisherman

Если думаешь, что запад не вел подобный шпионаж у нас ты заблуждаещься.

Я категорически так не думаю.

Сообщение от Flyfisherman

Про танк Кристи и Т-34 даже разговаривать не интересно, БТ-2 таки повторял почти полностью. честно купленный, танк Кристи, а Т-26 это клон Викерса шеститонного и что?

Да тоже абсолютно ничего.

Сообщение от Flyfisherman

Так в чем связь между Кристи и Т-34?

В нескольких принципиальных конструктивных концепциях.

Резюме: лично я не вижу ничего зазорного в промышленном шпионаже; теперь попробуй растолковать это Метеористу.

[Romi]

Чёрный Дембель, Китайцы 3,14сдят все и им пох, а начинали с abibas. Лучше красть, чем воевать, главное чтоб на пользу стране пошло.
На счет Ту 144 – Копируют удачно зарекомендовавший себя продукт.
А украсть чертежи ещё налетавшей машины и при этом умудриться быстрее её построить, это из мира фантастики.

[Flyfisherman]

В нескольких принципиальных конструктивных концепциях.

Конкретно каких?

ЗЫ И ещераз вопрошаю у кого мы украли Т-28, Т-35 самолеты АНТ-25, И-16, СБ-2 ИЛ-2, ведь должны были своровать, не могли сами придумать, ну никак, столь революционные для своего времени машины.

[Материалист]

Flyfisherman,
Romi,
Либероидная публика не понимает самого главного. Можно купить образцы передовых разработок, можно украсть какие то секреты, но невозможно ни купить, ни украсть уровень развития инженерной школы, профессионального образования и уровень массового и передового промышленного производства.

Эти вещи создаются народом, создаются успешным государством. Только очень развитые государства производили в середине 20го века атомные электростанции и морские суда, реактивные пассажирские самолеты и космические аппараты. Только самые развитые государства. Мы жили в одном из них.
Дембель,

Ту и Конкорд - это только одна пара братьев-близнецов, на которые имеются доказательства.

Обосрись хоть по самую макушку, к стране не прилипает.

[Материалист]

Vadag,

надо состоять в Мемориале?

Что бы быть либерастом достаточно разделять взгляды членов Мемориал. Чего ты стесняешься? Что есть, то есть.

[Материалист]

Сообщение от Flyfisherman

Конкретно каких?

ЗЫ И ещераз вопрошаю у кого мы украли Т-28, Т-35 самолеты АНТ-25, И-16, СБ-2 ИЛ-2, ведь должны были своровать, не могли сами придумать, ну никак, столь революционные для своего времени машины.

В книжке Дембеля про занюханый совок грабивший великий запад есть ответы на все вопросы. Дембель эту книжку читает на ночь когда с каспаровым-немцовым ложится вечером в кровать. Книжку "сто ответов про занюханый совок" ему подарила лично английская королева.

Не вру, Дембель?

[Vadag]

Сообщение от Flyfisherman

Внешняя схожесть Конкорда и Ту-144 объясняется законами физики, в остальном машины разные,

А чем объясняется несхожесть первых наших и американских МБР (кстати, при одном прародителе, но реально независимых дальнейших разработках)? Законами нефизики? Поставьте рядом картинки Р-7 и Редстоун, которые реально разрабатывались независимо, и Конкорда и Ту-144.

Сообщение от Romi

А украсть чертежи ещё налетавшей машины и при этом умудриться быстрее её построить, это из мира фантастики.

Посмотрите на число полетов конкорда и тушки. На число поломок в ходе полетов. Подумайте еще раз над утверждением "быстрее построить". Выпустить в эксплуатацию сырую альфа-версию (но зато раньше оригинала), которая отлетала в эксплуатации не больше года и у которой практически в каждом полете не проходило без аварии - это не "быстрее построить", а "показать кузькину мать".

Сообщение от Материалист

Что бы быть либерастом достаточно разделять взгляды членов Мемориал.

Правильно я понимаю, что чтобы быть врагом своей страны достаточно разделять взгляды немецких и австро-венгерских агиток на отсталую РИ?
Какой же ты все-таки кретин.

[Материалист]

Flyfisherman,

Про танк Кристи и Т-34 даже разговаривать не интересно, БТ-2 таки повторял почти полностью.

Он не отличает Т-34 и БТ-2!
А в инструкции по либерастии они обозначены как срисованные с Кристи.

Кстати, БТ-2 это тоже очень условно Кристи. Мы купили у Кристи только платформу. Башня, пушка, броня отечественной разработки. Двигатели ставились разные, в том числе отдельно купленный у США авиационный. А у модификация БТ-7М от Кристи остались только подвеска и комбинированный ход. В этой последней модификации БТ уже стоял легендарный дизель В-2, который потом немцы не смогли скопировать по сырьевым причинам. Это как та самая история что и про подвеску Макферсон.

[Материалист]

Vadag,

Правильно я понимаю, что чтобы быть врагом своей страны достаточно разделять взгляды немецких и австро-венгерских агиток на отсталую РИ?

Нет не правильно ты понимаешь. Правильно понимать следует так. РИ к концу 16го века, к 1914му году и СССР к 91м были приведены к развалу собственным бездарным руководством. Отсталость их систем управления государством привели к катастрофическому экономическому кризису. А экономическая отсталость страны в 1914м году привела еще и к поражению в ПМВ.

Нужно быть врагом собственного государства что бы не понимать это в 1914 и в 1985м. Врагом, или бездарностью, что по отношению к результату одно и то же.

И нужно быть полным дебилом что бы не понимать причины крушения больших государств. С чем тебя и поздравляю.

[Flyfisherman]

А чем объясняется несхожесть первых наших и американских МБР (кстати, при одном прародителе, но реально независимых дальнейших разработках)? Законами нефизики?

Как ни странно несхожесть ракет объясняется законами физики, развитие ракетных двигателей пошло по разному пути, именно эта разница в развитии двигателей не позволила нам выиграть лунную гонку, но как показала дальнейшая история для вывода грузов на орбиту Земли Р-7 оказалась надежнее, дешевле, эффективнее.

Конкорд и Ту-144 две разные машины. Конкорд оказался удачнее, и что дальше?
Никто не спорит что Ту-144 проектировали в противовес Конкорду, никто не спорит что спешили, мне непонятно, что наши разработчики украли у разработчиков Конкорда.
Двигатель? НЕТ. Общую компановку машины? НЕТ, они разные, по расположению двигателей, по аэродинамике. Ту-144 выдвигает на посадке/взлете дополнительные аэродинамические поверхности сразу за кабиной пилотов, Конкорд нет. Двигатели у кондора разнеснены сильнее чем у Ту. Что КБ Туполева украло у Конкорда? Идею сверхзвукового пассажирского самолета?

[Материалист]

Flyfisherman,

Конкорд и Ту-144 две разные машины. Конкорд оказался удачнее, и что дальше?

Я не согласен с тем что что Конкорд оказался удачнее. Я думаю что причина сворачивания ТУ-144 не в том, что он хуже Конкорда, а в том что в СССР не было социальной базы для эксплуатации этого самолета. Нет сомнения в том что и движки бы по экономичности довели и надежность подняли до уровня (тем более что по авариям хвалиться Конкорду нечем).

Просто в СССР не было миллионеров чтоб дорого летать через океан в США. ТУ-144 - ошибка в планировании отечественного авиастроения. США вообще не стали ввязываться в гонку за сверхзвуковик и сразу сосредоточились на широкофюзеляжниках. И выиграли фактически гонку за рынок. Мы во время одумались и заняли втрое место с ИЛ-86, ну а европейцы со своим затратами на Конкорд отстали. Поэтому СССР и занимал четверть рынка мировой гражданской авиации.

[Материалист]

Китайский капитализм с коммунистическим лицом. Любопытно.
Для КПК Октябрьская революция — отправная точка идеологии("Газета Хуаньцю шибао", Китай)
Ань Вэйпин (An Weiping)
Автор статьи — заместитель командира корпуса армейской группы.

Нельзя откреститься от истории, не следует пренебрегать былыми победами. Для членов Коммунистической партии Китая Октябрьская революция — источник моральных сил, отправная точка нашей идеологии. Сохраняя в памяти те события, которые произошли давным-давно, мы как будто бы заново разжигаем пламя социализма. В некотором роде это великая эстафета, которую мы передаем из поколения в поколение.

Ленин говорил, что лучший способ отпраздновать победу великой революции — это сосредоточить все внимание на тех задачах, которые еще не выполнены. Перед нами стоят две большие задачи: воплотить в жизнь программу «целей на два столетних срока» (за 100 лет (1921-2021 гг.) — сформировать в Китае среднезажиточное общество, за столетие (1949-2049 гг.) добиться великого процветания нации — прим. пер.), возродить «китайскую мечту» народа. Мы должны прилагать все усилия, дорожа при этом каждой минутой и секундой, чтобы поддерживать энтузиазм, горящий в наших сердцах, добиваться новых успехов, которые пойдут на пользу нашей великой стране.

http://inosmi.ru/history/20141113/224235436.html

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Vadag

Выпустить в эксплуатацию сырую альфа-версию (но зато раньше оригинала), которая отлетала в эксплуатации не больше года и у которой практически в каждом полете не проходило без аварии - это не "быстрее построить", а "показать кузькину мать".

+100500.

Сообщение от Материалист

Кстати, БТ-2 это тоже очень условно Кристи. Мы купили у Кристи только платформу. Башня, пушка, броня отечественной разработки.

Пой, политурк, пой заклинания. Отрицать очевидные факты - на это даже твои дужовные воспитатели не решались; они как-то изворачиваться пытались, хотя бы.

Сообщение от Flyfisherman

Конкорд и Ту-144 две разные машины. Конкорд оказался удачнее, и что дальше?
Никто не спорит что Ту-144 проектировали в противовес Конкорду, никто не спорит что спешили, мне непонятно, что наши разработчики украли у разработчиков Конкорда.
Двигатель? НЕТ. Общую компановку машины? НЕТ, они разные, по расположению двигателей, по аэродинамике. Ту-144 выдвигает на посадке/взлете дополнительные аэродинамические поверхности сразу за кабиной пилотов, Конкорд нет. Двигатели у кондора разнеснены сильнее чем у Ту. Что КБ Туполева украло у Конкорда? Идею сверхзвукового пассажирского самолета?

Да всё. Ну, внесли некоторые доработки конструкции, а не просто тупо скопировали, до последней заклёпки и дюймового стандарта болтов и заклёпок, как Ту-4, в девичестве В-29.
Что скажешь, политурк, Ту-4 - тоже торжество мысли освобождённого от уз частной собственности советского инженерного гения?

Сообщение от Материалист

Либероидная публика не понимает самого главного. Можно купить образцы передовых разработок, можно украсть какие то секреты, но невозможно ни купить, ни украсть уровень развития инженерной школы, профессионального образования и уровень массового и передового промышленного производства.

Эти вещи создаются народом, создаются успешным государством. Только очень развитые государства производили в середине 20го века атомные электростанции и морские суда, реактивные пассажирские самолеты и космические аппараты.

Этого никто и не отрицает. Ну, сnuздили кое-чего - лично я это грехом, повторюсь, не считаю, вот только у тебя при упоминании этих заурядных фактов говно из головных отверстий фонтаном бьёт.

Сообщение от Материалист

Только самые развитые государства. Мы жили в одном из них.

А мы и сейчас живём в одном из таких. Вот только почему-то у тебя сей факт вызывает желчную рвоту и приступы звериного бешенства.

[Flyfisherman]

Да всё. Ну, внесли некоторые доработки конструкции, а не просто тупо скопировали, до последней заклёпки и дюймового стандарта болтов и заклёпок, как Ту-4, в девичестве В-29.
Что скажешь, политурк, Ту-4 - тоже торжество мысли освобождённого от уз частной собственности советского инженерного гения?

Про ТУ-4 помоему никто и не скрывал, и туполев был крайне недоволен что машну нужно копировать.

Но про Ту-144 глупости говоришь. Машины имеют разный размер разную массу площадь крыла говорить о копировании глупо. Ответь на мой пост выше вразумительно что конкретно скопированно ибо

Ту-144 выдвигает на посадке/взлете дополнительные аэродинамические поверхности сразу за кабиной пилотов, Конкорд нет. Двигатели у кондора разнеснены сильнее чем у Ту. Что КБ Туполева украло у Конкорда? Идею сверхзвукового пассажирского самолета?

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Нет не правильно ты понимаешь.

Так за фактическую достоверность ты не спрашивешь. Ты спрашиваешь только за совпадение взглядов, и на этом делаешь выводы. Так вот, вывод из твоей логики таков, что страной 70 лет управляли немецкие шпионы, диверсанты и враги России, а ты их пламенный последователь. Молодец, политрук, истинная сущность твоей гнилой душонки при каждом новом штрихе вырисовывается все более отвратительной.

Сообщение от Материалист

И нужно быть полным дебилом что бы не понимать причины крушения больших государств.

Дебил здесь только ты. Иди полижи пятки своим звездно-полосатым хозяевам лучше.

Сообщение от Flyfisherman

Как ни странно несхожесть ракет объясняется законами физики, развитие ракетных двигателей пошло по разному пути,

Именно. Когда цель "запилить МБР", а не "запилить клон Редстоуна", то даже отталкиваясь от одного прототипа инженерная мысль идет практически всегда в разных направлениях, отчего на выходе получаются абсолютно непохожие изделия.

Тут хорошо написано по этому поводу:

1. Клонирование

Попытка прямого «в лоб» толкования термина «клонирования» – это довольно жалкая попытка «перевести стрелки» на другую тему. Разумеется, полное клонирование может быть только в фантастических фильмах, когда подлежащий клонированию оригинал помещают в специальную камеру, нажимают кнопку, идёт дым, мигают лампочки, вспыхивают молнии и – вуаля! – появляется точный клон. В жизни конечно так не бывает.

В жизни бывает несколько иначе. Некто узнаёт о появлении на рынке некоего технического новшества, которое ему тоже хочется иметь. По каким-то причинам просто взять и купить это новшество у создателя он не может и решает самому начать выпуск точно такого же изделия. Но разрабатывать такое же «с нуля» Некто считает излишним и просто копирует изделие-оригинал с учётом своих возможностей.

Чтобы не травмировать «ревнителей», приведу отвлечённый пример. Возьму две фирмы: AMD и Intel. Как известно каждому, кто хоть чуть-чуть интересовался этой темой, между AMD и Intel постоянно происходили тёртости и общее недопонимание (вплоть до судебных процессов). Всё дело в том, что AMD клонировала процессоры Intel. Причём то, что процессоры AMD были клонами Intel считали представители Intel, а представители AMD заявляли, что ничего подобного. Спор старый. И опирается на то, что обвиняемая в клонировании сторона использует «уровень детализации» в своих целях. Обкраденная сторона заявляет: «у нас украдено изделие, потому, что клон повторяет все его функции и выглядит очень похоже, да и архитектурно похож». Обвиняемая сторона парирует: «Ну как же это можно назвать клоном, если у нас 6 болтиков, а не 7, как у вас, да ещё маркировка напечатана слева, а не справа – нет, это не клон». Вот примерно так AMD и защищалась. Однако весь мир прекрасно знает, что первые процессоры Intel клонировались самыми разнообразными фирмами, в том числе и AMD.

В чём выгода клонирования? В том, что снижаются издержки на предварительную разработку. Та же Intel потратила очень много денег на то, чтобы в своих лабораториях родить микропроцессоры. А AMD просто взяла уже готовый процессор и повторила его – клонировала. При этом понятно, что процессор AMD не был точной копией процессора Intel, а был именно – клоном, то есть повторением по функционалу и интерфейсу оригинала. Вот что такое клон.

Ещё один плюс клонирования – клон иной раз бывает лучше оригинала. За счёт чего? За счёт того, что те, кто клонируют оригинал, какое-то время изучают оригинальное поведение, выявляют неизбежные ошибки конструирования и учитывают их при создании клона. Из этого следует, в частности, что клон никогда не бывает точной копией, а всегда архитектурно отличается от оригинала, причём порой даже в лучшую сторону. И, кстати, создание клона тоже требует напряжения конструкторской мысли.

Другой момент – можно ли выпуск по лицензии считать клонированием? Безусловно. Это точно такое же клонирование. Ведь что является сущностью клонирования: выпуск на своих производственных мощностях копии чужого изделия. В этом смысле клонирование по лицензии ничуть не отличается от клонирования за счёт прямого воровства. Просто выпуск клонов по лицензии честнее. Так что даже то, что в СССР выпускалось по лицензии, абсолютно никакой натяжкой назвать клонированием нельзя. Просто лицензированное клонирование более честное – это не воровство. А другой вид клонирования – воровство. Поэтому можно сказать, что советские Газ-А или БТ-2, или Т-26 – были «честными клонами», а многое другое – воровством.

3. Параллельная независимая разработка

Эти тезисы сконцентрировались в основном вокруг пар: Фау-2/Р-1, Ту-144/Конкород и Колумбия/Буран. Один особо одарённый совок даже заклеймил меня в полном техническом незнании предмета на том основании, что я для немецкой ракеты использую название Фау-2, а не то, которое было принято в немецкой технической документации. При этом сам совок, наверное, не говорит при случае «панцеркампфваген VI», а использует короткое устоявшееся название «танк Тигр». Ну да это ладно, совки на какие только измышления не идут, лишь бы только хоть в чём-то уесть мои тезисы. Поэтому буду говорить с нормальными вменяемыми людьми, которые хотят разобраться в вопросе, а не выместить желчь и обиду за свою жизнь.

Итак, разберём сперва следующий тезис: «в современном мире очень многие однотипные технические изделия имеют примерно одинаковый вид».

В самом деле, это так. И я это не оспариваю. Ибо, когда технология отработана, когда в производство идёт уже не первая, а чуть ли не сто первая массовая серия одного и того же изделия, то изделия в самом деле становятся типовыми. Поскольку за многие годы их выпуска уже вычленились все ошибки, найдены почти идеальные пропорции и формы (там, где это важно) и т.д.

Но то массовые многолетние серии, а когда речь идёт о единичных экземплярах, да ещё единичных экземплярах совершенно уникальных вещей (каковы, например, тот же «Буран» и «Колумбия»), то точного совпадения внешнего вида при совершенно независимой разработке не может быть в принципе.

Люди, которые утверждают обратное, просто не представляют, как именно проектируется самолёт/ракета и т.п., что такие сложные изделия проектируют кучи различных структур (иногда десятки КБ), каждая отвечающая за собственный узел: крылья, корпус, движки, шасси, сопла, да куча ещё чего проектируется совершенно условно-независимо, причём иной раз идёт просто война между структурными подразделениями – чтобы отстоять свой субпроект, – что принести в жертву: дальность или потолок, что лучше – удобство экипажа или объём баков и т.д. и т.п. Я упрощаю, но тот, кто в самом деле представляет себе, как создаются сложные системы «с нуля», надеюсь мою мысль понял.

То есть постоянно возникают конфликты интересов, которые разрешает генеральный конструктор. И вот таким образом шаг за шагом рождается проект, в том числе возникает прорисовка его внешнего вида. И если при таком подходе (а других походов просто не бывает) в итоге получается нечто, как две капли воды похожее на другое – чужое – аналогичное изделие, выпущенное на несколько лет ранее, то можно смело сказать: произошло чудо.

Но чудес при конструировании не бывает. А бывает копирование. Даётся указание: за образец берём то-то и то-то (например, «Колумбию»), а все узлы подгоняем под этот проект. В итоге да, что-то может получиться лучше, чем у «Колумбии», поскольку за 10 лет уже видны её недостатки, что-то хуже, какие-то узлы могут быть вообще оригинальными (см. п. 1 «Клонирование»), но при этом непреложным остаётся факт: за образец был взят вполне конкретный существующий реально объект и его клонировали.

Некоторые почему-то считают, что я из кожи вон лезу, чтобы опорочить наших инженеров, конструкторов, учёных. Да ничуть не бывало! И отечественная космическая программа является для меня предметом гордости ничуть не менее, чем для какого-нибудь совпата. А Королёва я считаю одним из самых гениальных людей XX века (почему искренне недоумеваю, почему в проекте «Имя России» победил не он). Более того, я один из периодов своей жизни врем я от времени общался с людьми, стоявшими у истоков отечественной космической программы. Например, мне довелось общаться с одним из сотрудников Королёва, который предлагал альтернативную принятой форму сопла ракеты. Сопла ракеты! Если бы победил он, а не его конкурент, то у ракет Королёва была бы несколько иная геометрия сопел. Но победил его конкурент. И сколько таких случайностей было в различных проектах, которые приводили к той, а не другой форме и дизайну узлов, а, стало быть, к форме и дизайну всего изделия в целом.

И только совершенно не знающий реалий конструирования сложных устройств человек может на чистом глазу сказать: «да, получилось как две капли воды похоже, но не потому, что кто-то копировал у кого-то, а потому, что иначе не сделаешь». Это бред, господа-товарищи. Даже сходные по функционалу изделия при в самом деле автономной разработке, всё равно получаются разными. Сравните, например, немецкий Ме-109 и английский Спитфайр. Одинаковый функционал, одинаковые требования к аэродинамике, примерно одно и тоже время создания и т.д. и т.п., а похож один на другой до степени смешения (как в случае с «Колумбией» и «Бураном»)? Ничего подобного! Это совершенно по разному выглядящие машины. Или сравните немецкий T-IV и советский Т-34. Что, есть что-то общее? Да, конечно – гусеницы, башня, пушка. Но они совершенно не похожи друг на друга (хотя каждый по своему красив). А вот «Пантера» (панцеркампфваген V) уже имеет сильное влияние Т-34 – и это, что называется, невооружённым взглядом видно. Потому что «Пантеру» проектировали «под Т-34». Не то чтобы это было клон (Порше бы застрелился, если бы Гитлер ему предложил клонировать Т-34), но явное влияние Т-34 в «Пантере» присутствует.

Так что не надо рассказывать сказки, что внешняя похожесть бывает случайной или происходит из-за того, что однофункциональные изделия просто не могут выглядеть по разному.

http://germanych.livejournal.com/133907.html

[Ыщккн]

Vadag,
"А вот «Пантера» (панцеркампфваген V) уже имеет сильное влияние Т-34 – и это, что называется, невооружённым взглядом видно. Потому что «Пантеру» проектировали «под Т-34». Не то чтобы это было клон (Порше бы застрелился, если бы Гитлер ему предложил клонировать Т-34), но явное влияние Т-34 в «Пантере» присутствует."

спорненько...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Vadag

http://germanych.livejournal.com/133907.html

Респект! Отличная заметка. Но лично мне в ней больше всего понравилась вот эта глава:

Выдвинутый совками тезис о том, что не только СССР воровал чужие изделия, но этим же занимались и любые другие страны, при всей логичности тезиса, чести Совдепу не делает. В самом деле, промышленный шпионаж не в XX веке появился. Но в плане СССР тут есть несколько забавных нюансов.

Во-первых, СССР стал первым государством, который клонирование и промышленный шпионаж поставил во главу угла своего технического развития. Плохо это или хорошо – другой вопрос. Но это факт.

Во-вторых, – и это, пожалуй, более важное – СССР объявил себя самым передовым государством на земле, а своё общественное устройство – самым прогрессивным за всю многотысячелетнюю историю человечества. Якобы только в СССР по настоящему раскрываются все способности человека, освобождённого от ярма капитализма. И вдруг – такое странное поведение. Оказывается, что несмотря на сбрасывание ярма капитализма, Совдепия продолжает за техническими новинками смотреть в сторону этого самого проклятого и регрессивного капитализма.

Получается нечто вроде того, как если карманник ворует кошельки у почтенных граждан, но потом в кругу таких же отбросов, как он сам, заявляет, что является более прогрессивным человеком, чем тот, кого он обчистил. Думаю, этот нюанс совки вряд ли поймут – им не дано прочувствовать, насколько СССР, заимствующий многие технологии у капиталистов, выглядит ущербно и это при том, что свои гражданам постоянно внушалось: «Мы – впереди планеты всей». Ага, впереди. По воровству технических новинок, наверное и в самом деле впереди планеты всей.

Кстати, то, что воровство идей и клонирование есть базовая сущность любой системы, замешанной на марксизме, являет миру сегодня Китай. И что очень удивительно, «ревнители», всячески пытаясь уязвить современный мир, уничижительно рассуждают про «китайский ширпотреб». Но ведь это явления одного и того же порядка: и в СССР, и в Китае клонирование и воровство идей приводило к выпуску довольно убого хлама и уродской одежды. Разница лишь в том, что Китай смог навязать миру правила игры, при которых эта убогость этим миром стала потребляться, а СССР – не смог.

В-третьих, вытекает из предыдущего. Если Япония или Франция что-то воровали у США, а США что-то воровал у Германии, то, с другой стороны «обворованные» страны сами, в свою очередь, потребляли продукцию этих стран. Поясню мысль. Мне писали в комментариях, что Sony своровала дизайн телевизоров в США. Ну типа, почему Японии можно воровать и меня это не раздражает, а СССР нельзя? Так отвечаю, СССР нельзя, потому что (см. выше) – «СССР самая передовая система» и по идее это у неё должны воровать достижения.

Например, США в 70-х активно потребляли продукцию японского автопрома. А советские машины бегали по дорогам США? Не хочу даже перечислять список того, что было в США японского и чего советского в США не было. Или, например, первый микропроцессор Intel, который через четверть века изменил цивилизацию, был рождён в творческом содружества итальянца, японца и американца. А советские учёные были не при делах. И дело-то вовсе не в том, что советские учёные были чем-то хуже – напротив, в том же программировании они себя показали на равных – а дело в том, что коммунистическая система – Совдепия, просто не оставляла свободы творчества, постоянно требуя клонировать, клонировать и ещё раз клонировать достижения западных стран.

В-четвёртых, как подсказал один из читателей (schelm_v_bergen), рассуждения о клонировании западных изделий имеют ещё вот какой аспект. Как помнит каждый, кто жил в СССР, всю дорогу в СССР клеймили «преклонение перед Западом». Даже тогда, когда советские люди гонялись за американскими джинсами и дисками западных рок-групп, советский агитпроп обрушивался на тех, кто носит «майки с иностранными надписями, на которых неизвестно что написано». Но те же самые люди, которые требовали от советских граждан не смотреть в сторону Запада, «наслаждаясь» исключительно отечественной продукцией, сами при этом постоянно требовали от советских учёных и конструкторов заимствовать западные изобретения.

Случай с клонирование IBM-360 – это вообще клиника. Ну ладно там легковые автомобили, первые танки и первые ракеты – в конце-концов у СССР этого не было. Но в конце 60-х, когда было принято решение клонировать IBM-360, в СССР была полностью оригинальная конструкторская школа ЭВМ. Вернее, даже несколько школ. Но это всё похерили и перешли на копирование морально устаревшей американской машины. Или троичная «Сетунь» – чехи уже целый завод выделяли под её производство и обещали просто ошеломительные прибыли, но какой-то дядя в СССР принял решение и «Сетунь» зарезали.

Вот он – коммунизм в действии. Это какая-то родовая ущербность коммунистов. Впрочем, ничего удивительного в этом нет, учитывая, как презирали Россию и её потенциал классики марксизма-ленинизма. А кто-то ещё удивляется, за что же я так не люблю коммунистов и созданную ими систему – Совдепию.

Не в бровь, а в глаз, как говорится.

[Ыщккн]

Ну спорная статейка то...

Сообщение от Чёрный Дембель

Например, США в 70-х активно потребляли продукцию японского автопрома. А советские машины бегали по дорогам США? Не хочу даже перечислять список того, что было в США японского и чего советского в США не было.

Не только в семидесятые. США открыли свой рынок для своих, ну скажем, союзников. И то что все вот это было в США, а советского не было - это не от того что оно ах какое замечательное, а потому что его туда пустили.

Сообщение от Чёрный Дембель

Или, например, первый микропроцессор Intel, который через четверть века изменил цивилизацию, был рождён в творческом содружества итальянца, японца и американца. А советские учёные были не при делах. И дело-то вовсе не в том, что советские учёные были чем-то хуже – напротив, в том же программировании они себя показали на равных – а дело в том, что коммунистическая система – Совдепия, просто не оставляла свободы творчества, постоянно требуя клонировать, клонировать и ещё раз клонировать достижения западных стран.

Убийство советской оригинальной конструкторской школы ЭВМ - это да, преступная глупость. Хотя все эти триты и трайты... додобра бы это точно не довело... Емкость рынка не та...

А вот это вечное "догнать и перегнать" оно не от того что коммунисты такие вот догоняльщики. Вот сейчас уже скока времени у нас вполне себе капитализм? И где, ну например, хотя бы сраный российский мобильный телефон? Нетуть... догоняем-с... карма... )

[Материалист]

Сообщение от Ыщккн

Vadag,
"А вот «Пантера» (панцеркампфваген V) уже имеет сильное влияние Т-34 – и это, что называется, невооружённым взглядом видно. Потому что «Пантеру» проектировали «под Т-34». Не то чтобы это было клон (Порше бы застрелился, если бы Гитлер ему предложил клонировать Т-34), но явное влияние Т-34 в «Пантере» присутствует."

спорненько...

Вадаг, не очень благополучный парень с точки зрения наличия национального самосознания.
А что касается Т-34 и Пантеры, гадать не надо. В книге Гудериана дословно написано как Германия рассматривала возможность выпуска Т-34. Отказались они от этой идеи не потому что придумали лучше, а потому что не сумели технологически. В частности промышленность Германии не могла выпускать аналог дизеля В-2. Поэтому при проектировании Пантеры от Т-34 взяли только то, что смогли взять. Общие принципы компоновки. Да и устарел Т-34 уже к 1942му году, копировать его смысла уже не было.

А что касается клонирования, то таких случаев достаточно. Вот читаем у нашего поднадзоргого вадага

Разумеется, полное клонирование может быть только в фантастических фильмах

А в жизни было так.
Немецкий 120-мм миномет 12 cm sGrWr 42 Немецкий 120-мм миномет был создан путем копирования русского 120-мм миномета. Практически молекула в молекулу. Миномет этот с минимальными изменениями до сих пор на вооружении. Шедевр отечественной конструкторской школы!

[Ыщккн]

Сообщение от Материалист

А что касается Т-34 и Пантеры, гадать не надо. В книге Гудериана дословно написано как Германия рассматривала возможность выпуска Т-34. Отказались они от этой идеи не потому что придумали лучше, а потому что не сумели технологически. В частности промышленность Германии не могла выпускать аналог дизеля В-2.

Мне кажется не стоит повторять раз введенные в оборот благоглупости, только потому что их ввел аж сам Гудериан. Немцы технологически не смогли скопировать Т-34? Ну чушь же полная. Танк был прост, настолько насколько вообще может быть прост танк. И настолько же технологичен. Дизель В-2? Это немцы, которые вполне себе строили дизели для подводных лодок и карманных линкоров? Немцы не смогли сделать дизель для танка? Не смешно. Другое дело что диз топливо им требовалось, ну например для тех же "Дойчландов" и подводного флота. А кушали эти ребята не мало. А нефти добывали... Так что на танки немцы сознательно ставили карбюраторные двигатели, способные работать на эрзац-бензине.

Сообщение от Материалист

Немецкий 120-мм миномет 12 cm sGrWr 42 Немецкий 120-мм миномет был создан путем копирования русского 120-мм миномета. Практически молекула в молекулу. Миномет этот с минимальными изменениями до сих пор на вооружении. Шедевр отечественной конструкторской школы!

Это да, кстати...

[Материалист]

Ыщккн,

Так что на танки немцы сознательно ставили карбюраторные двигатели, способные работать на эрзац-бензине.

Именно так. Немцы рассматривали возможность клонирования Т-34 ввиду его конструктивного превосходства над танками Т-III, Т-IV и 38t образца 41го года. И отказались от этого не по причине того, что он был хуже, а потому что промышленность Германии не могла его производить. Солярка в т.ч. причина.

Ну и Гудериану всё таки виднее. Он если ты помнишь был главным советником Гитлера по БТ технике. Кстати Гудериан был сторонником производства модернизированых танков T-IV вместо Тигров и Пантер. Из-за возможностей немецкой промышленности. Т-IV промышленность могла выпускать в не сопоставимо больших количествах чем Тигры. Гудериан считал что в СССР поступали правильно делая упор на количестве.

Гитлер его не послушал, а история рассудила кто был прав.

[Ыщккн]

Сообщение от Материалист

Ыщккн,
Именно так. Немцы рассматривали возможность клонирования Т-34 ввиду его конструктивного превосходства над танками Т-III, Т-IV и 38t образца 41го года. И отказались от этого не по причине того, что он был хуже, а потому что промышленность Германии не могла его производить. Солярка в т.ч. причина.

"промышленность не могла производить" это, например, если бы наша промышленность попробовала бы воспроизвести bf109. У нее просто ничего бы не вышло. Причем, я так подозреваю, даже на уровне единичных опытных образцов. Просто уровень производственной культуры не тот. А немцы не не могли произвести, им смысл не было этим маяться. Просто потому что проще поставить на уже освоенный Pz.IV длинноствольную пушку и получить танк вполне себе сравнимый с Т-34 по боевым качествам.