Анатолий Вассерман о религии

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

верующий вне своего бога

Материалист, а вот свои сексуальные фантазии ты мог бы и при себе оставить. Кто тебе сказал, что верующий обязательно должен быть в Боге?))))

[Материалист]

Огуречик,

Кто тебе сказал, что верующий обязательно должен быть в Боге?

Да ты кое что сообщал. Помнишь как ты хвалился что за сиськи бога щипишь? Что я еще должен был подумать?
А вообще эта тема хорошо проработана. Христиане вон говорят что нужно бога иметь в себе. Что нужно стремиться к богу.
Есть и иные подходы. Да возьмем, к примеру, опять тебя. Ты вот можешь питать истинную любовь к богу выключив мозги.

А, верующему с выключенным мозгом, по-моему все равно, бог ли в нем, или он в боге.

Кстати, когда же будем бога смотреть?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Помнишь как ты хвалился что за сиськи бога щипишь? Кстати, когда же будем бога смотреть?

Материалист, а-а-а! Так ты групповушку захотел? Ну, уж нет. Так дела не делаются. Бог дает только тем, у кого рано встает. Так что пока не познаешь Истинной Любви, никаких тебе Божьих сисек. И точка.

[Материалист]

Огуречик,

Бог дает только тем, у кого рано встает.

Опять кроме фантазий нечего предъявить?

Огуречик, ты истинную любовь как принимаешь, по две, или по три затяжки? Смотри не перебарщивай. Да и запретили спайсы. Где брать то теперь будешь? Думаешь по монастырям втихаря будут бодяжить?

[Огуречик]

Материалист, не отвлекайся от темы. Здесь мы исключительно познаем Истинную Любовь. По всем остальным вопросам обращайся в клуб анонимных наркоголиков.

[Материалист]

Огуречик,

Здесь мы исключительно познаем Истинную Любовь

Познаем, я разве спорю. А бог тут при чем?

[Огуречик]

Материалист, тебе нужно попить витаминки для улучшения памяти. Ведь ты же сам просил показать тебе Бога. Вот я и говорю, что для того, чтобы Его увидеть, тебе нужна Истинная Любовь. Ну... Например, как слепому очки.

[Материалист]

Огуречик,

Вот я и говорю, что для того, чтобы Его увидеть, тебе нужна Истинная Любовь.

Так я тебе тоже напомню, у меня есть твоя. "Истинная любовь" есть, а бога нету. Что за беда?

[Огуречик]

Материалист, у тебя должна быть не моя Истинная Любовь, а своя. Как только ты познаешь Истинную Любовь, сразу увидишь Бога. Ибо Он повсюду! Аминь! Аллилуйя!

[Материалист]

Огуречик,

у тебя должна быть не моя Истинная Любовь, а своя.

Да откуда ж она у меня своя возьмется, если нету её у меня? Твоя мне не годится. Можно было бы на бога рассчитывать, вдруг даст, но ты говоришь что он без "истинной любви" недоступен.

Замкнутый круг!

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Да откуда ж она у меня своя возьмется, если нету её у меня?

Тебе ее нужно познать.

Сообщение от Материалист

Замкнутый круг!

Лишь в твоем воображении.

[Материалист]

Огуречик,

Тебе ее нужно познать.

Что б познавать что-то, его нужно где то брать. Можно у тебя, но твоя "ил" не подходит мне для нахождения бога.
У меня у самого нету.
Бог не дает, так как не имея "ил" у бога взять ничего нельзя?

Тупик, Огуречик.

Вот смотри, захоти я познавать математику, я могу взять у тебя правила сложения/вычитания и вперед. Математические правила не зависимо от того у кого берутся, доступны к познанию кому угодно. Они объективны.

Что за беда с твоей "истинной любовью", почему её невозможно передать ближнему?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Вот смотри, захоти я познавать математику, я могу взять у тебя правила сложения/вычитания и вперед.

Материалист, у кого взял правила сложения и вычитания самый первый математик на Земле?

Сообщение от Материалист

Тупик, Огуречик.

Ты ограничиваешь сам себя. Тупик лишь в твоем воображении.

[Материалист]

Огуречик,

у кого взял правила сложения и вычитания самый первый математик на Земле?

Ни у кого. Они были вместе с землей. Каждый мог взять два яблока два раза и отдать ближнему четыре.

В этом состоит объективность математики. Независимость её от отдельных, не здоровых психически голов.

Почему "истинную любовь" нельзя брать и передавать друг другу?

[vinhester]

Да вы вспомните книгу, сюжет вспомните, фабулу! Книга-то по большому счету о том, насколько хрупким, незащищенным оказалось это построенное «общество справедливости». Помните превращенных Незнайкой в людей ослов и возникшее вслед за этим фатальное для города движение «ветрогонов»?

Ведь что мы имеем? Есть вполне счастливый и, судя по всему, достаточно закрытый социум (вспомните, с каким восторгом там встречают пришельцев, которых буквально рвут за рукав радушные хозяева). Но малейший толчок извне оказывается фатальным, привнесенный извне вирус поражает весь организм, рушится все, и не по мелочи, а до основания.

Новомодные веяния, появившиеся не без помощи пришельцев ввергают этот социум в полную анархию, и лишь ошарашенные полицейские (помните наших «ментов», которые и пистолетов-то на дежурство никогда не брали) беспомощно наблюдают за буйством социальной стихии. Привет, девяностые!

Описания столь точны и детальны, что поневоле закрадывается сомнение – как мог человек, проживший всю свою жизнь за непроницаемым тогда еще «железным занавесом», нарисовать столь масштабное и безукоризненно исполненное полотно? Тем более, что выписан у него скорее не тогдашний капитализм, а капитализм сегодняшний. Откуда у него столь детальные знания о биржевой игре, брокерах, «дутых» акциях и финансовых пирамидах? Откуда, наконец, взялись резиновые дубинки со встроенными электрошокерами, их ведь в те годы просто не было на вооружении полиции – ни в западных странах, ни тем более у нас.

Носов, конечно, сказочник добрый, поэтому на столь пессимистической ноте закончить никак не мог. Но показательно, что даже ему, чтобы спасти Солнечный город, пришлось вытащить рояль из кустов, призвать «бога из машины» - Волшебника, который пришел и сотворил чудо.

https://vad-nes.livejournal.com/394725.html?style=mine

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Почему "истинную любовь" нельзя брать и передавать друг другу?

Закон сохранения, мой друг. Если ты возьмешь мою Истинную Любовь, то я останусь без неё. Именно поэтому у тебя должна быть своя. Ты сравнил Истинную Любовь с правилами, но Истинная Любовь, это не правила. Истинная Любовь, это инструмент для того, чтобы видеть Бога. А вот правила познания Истинной Любви я тебе уже дал. Читай их на страницах этой темы.

И если провести аналогию всё с той же математикой, то Истинная Любовь, это не правила сложения и вычитания, а то, что было получено разными людьми в результате их собственных сложений и вычитаний.

[Материалист]

Огуречик,

Именно поэтому у тебя должна быть своя.

а раз её нельзя нигде больше взять

Если ты возьмешь мою Истинную Любовь, то я останусь без неё.

То получается обзавестись ею нельзя. Ибо так ты понимаешь

Закон сохранения

Истинная Любовь, это инструмент для того, чтобы видеть Бога.

Почему ты стесняешься называть её по русски - вера в бога? Слабость к дешовым эффектам?

это не правила сложения и вычитания, а то, что было получено разными людьми в результате их собственных сложений и вычитаний.

Я полагаю люди получили эмпирический опыт. Люди проверяли правда ли то, что 2+2=4, поскладывали/повычитали, показали друг другу что у всех получается одно и тоже, и пришли к выводу что так оно и есть. 2+2=4 есть истина.

Что делать с твоей истинной любовью, которая есть только у тебя, которую взять негде, которую ты мне показать не можешь и которую я не могу проверить на истинность, потому что сравнивать её не с чем?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

а раз её нельзя нигде больше взять

Ну... Ты можешь попробовать её в магазине купить, но вряд ли кто-нибудь тебе её продаст.

Сообщение от Материалист

То получается обзавестись ею нельзя.

Можно. Достаточно её познать и ты сразу ей обзаведешься.

Сообщение от Материалист

Почему ты стесняешься называть её по русски - вера в бога? Слабость к дешовым эффектам?

Вера - это удел тех, у кого существует нематериальная душа. У меня никакой души нет. И реально существующий материальный Бог виден лишь через реально существующую материальную Истинную Любовь. Таковы законы этой Вселенной.

Сообщение от Материалист

Я полагаю люди получили эмпирический опыт. Люди проверяли правда ли то, что 2+2=4, поскладывали/повычитали, показали друг другу что у всех получается одно и тоже, и пришли к выводу что так оно и есть. 2+2=4 есть истина.

2+2=4 - это не Истина. 2+2=4 - это условность, своеобразная модель, язык для общения одного математика с другим. И у каждого такого языка, у каждой такой условности есть определенные границы применения. Например, выдуманные людьми цифры прекрасно подчиняются этим условным договоренностям. И если складывать выдуманные цифры, то 2+2 действительно =4. Но если применить эту условную модель к реальности, то она перестает работать. Давай для примера сложим тебя и меня. Огуречик + Материалист = Сколько? Два Материалиста? Два Огуречика? Видишь. Не работает. Не складывается. А всё почему? А всё потому, что реальность не подчиняется выдуманным людьми законам. Реальность подчиняется Божьей воли! Аминь! Аллилуйя! А что касается людей, которые там что-то проверяли, то вот тебе информация для размышления. Представь, что у тебя в руке яблоко. И у меня в руке яблоко. Мы выкапываем ямку и кладем в нее свои яблоки. А через пять лет вырастает яблоня. И на ней 100500 яблок. Итого 1+1=100500. Найди ошибку в вычислениях согласно эмпирическому опыту.

Сообщение от Материалист

Что делать с твоей истинной любовью, которая есть только у тебя, которую взять негде, которую ты мне показать не можешь и которую я не могу проверить на истинность, потому что сравнивать её не с чем?

Хороший вопрос. Так что мне делать с твоей нематериальной душой?

[komarr]

Несколько лет на форум не заглядывал, а тут набрел на эту ветку и сходу осилил первых страниц 40. Давно так не доставляло. Единственный из участников дискуссии, имеющий отношение к науке - Wally, но, вот незадача, он не на правильной стороне. И вот именно ему читатели "популярной механики" наперебой взялись объяснять про научное мировоззрение. Жгите дальше, ребята, у меня 36 страниц еще.

[Материалист]

komarr,

сходу осилил первых страниц 40.

Ты монстр!

Wally, но, вот незадача, он не на правильной стороне.

Я полагаю, правильная сторона, это та, которая находит аргументы для обоснования своей позиции? Согласен, Wally спекся быстро, как типичный верующий. Видать наука у него такая.

Жгите дальше, ребята, у меня 36 страниц еще.

Есть ли смысл читать чужое, делись лучше своим. Тем более что мы с Огуречиком давно перебрались из дискуссии по смыслу в дискуссию по чувствам.

[Материалист]

Огуречик,

Достаточно её познать

Как "познать" не глядя не пойми что? Может это херня какая-нибудь вроде триппера. Умные люди проверяют сначала, а потом "познают". Как проверить то, что не подлежит объективному анализу?

2+2=4 - это не Истина.

Господь с тобой! А что же это, лож? Огуречик, смотри у Ожегова что такое по русски истина

адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Объективная и. Стремление к истине.

Видал?
У тебя по русски что, неадекватное отображение в сознании того что существует объективно?

"Истинная любовь" у тебя не существует объективно, а ты её пытаешься отображать себе в сознание. Неадекватность у тебя на лицо, Огуречик.

Так что мне делать с твоей нематериальной душой?

А что тебе делать с буквами которые я тебе пишу? Пользоваться! Пользуйся буквами, пользуйся смыслом слов который вложен мной в эти буквы, обогащай свою нематериальную душу смыслом который я тебе передаю от моей души. А как же ты думал формируются человеческие души? Именно так, во взаимном обогащении путем взаимного обмена.

Да мы ведь с тобой разбирали механизмы создания человеческих душ. Ты забыл? Помнишь, на примере феномена "маугли" мы уяснили что души у людей появляются только от людей. И без людей никакой "бог" людям никаких душ не дает.

А вот что делать с твоей "истинной любовью", которая по русски называется вера в бога, непонятно. Со мной ты ею поделиться так, как я с тобой делюсь душой не можешь. Отдельно она не существует. Назначение у неё единственное - познавать бога, который познается только тогда, когда у тебя есть вера в него (пардон, "истинная любовь").

Странная какая то штука, твоя "истинная любовь", не находишь? Вещь сама в себе, на вроде галлюцинации. Тот у кого она есть, её воспринимает всерьез, но показать никому не может.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Как "познать" не глядя не пойми что?

Истинная Любовь познается через созерцание окружающей действительности. Если для тебя окружающая действительность, это "не пойми что", тогда ты никогда не познаешь Истинную Любовь.

Сообщение от Материалист

А что же это, лож

2+2=4 — это условное обозначение искусственно созданных понятий. Это, тоже самое, что и твоя воображаемая нематериальная душа. 2+2=4 — это условное обозначение, математический язык. А любой язык субъективен и не отражает реальность. Возьмем для примера 4 яблока и попробуем их разделить на 2. Ты можешь сказать, что получится 2 яблока. Но в реальности яблок останется 4 как и было до их деления. Чтобы 4 яблока превратить в 2 яблока, 4 яблока нужно не делить, я съесть половину. Вот этим и отличается материальная реальность от воображаемой нематериальной души.

Сообщение от Материалист

У тебя по русски что, неадекватное отображение в сознании того что существует объективно?

Любое сознание отражает реальность субъективно ввиду ограниченности инструментов познания. Нельзя познать истину, являясь частью её. Нельзя познать систему, являясь её деталью. Нельзя познать Вселенную, находясь внутри нее. Но можно познать Истинную Любовь, если превзойти над зависимостью от человеческих чувств и эмоций.

Сообщение от Материалист

"Истинная любовь" у тебя не существует объективно

Истинная Любовь существует объективно. То, что я не могу дать тебе свою Истинную Любовь, еще не означает, что она субъективна. Еще раз напомню. Истинная Любовь — это инструмент. И правила личной гигиены обязывают иметь свою собственную Истинную Любовь.

Сообщение от Материалист

Неадекватность у тебя на лицо, Огуречик.

Понятие адекватности имеет относительную природу. Представь, что тебя пырнули ножом, и ты в ответ пырнул ножом. Ты поступил адекватно? Допустим, что да. А теперь представь, что тебя пырнули ножом, и ты не пырнул ножом в ответ. Ты поступил адекватно? Допустим, что да. Так как две совершенно противоположные реакции на одно и то же событие могут быть одновременно адекватными? Когда ты ответишь на этот вопрос, то познаешь Истинную Любовь.

[Материалист]

Огуречик,

Истинная Любовь познается через созерцание окружающей действительности.

Окружающую действительность вижу. 2+2 вижу в самых разнообразных вариациях, а "истинную любовь" нет. Что такое? Единственный источник из которого известно что она вроде бы как есть, твои слова. Сомнительный источник.

2+2=4 — это условное обозначение искусственно созданных понятий.

Господь с тобой! 2 килограмма яблок в двух пакетах более чем объективные понятия. Объективные, означает доступные к познанию и тебе и мне, и кому угодно.
4 килограмма яблок в двух пакетах есть объективная истина о яблоках в пакетах. Объективная, потому, что каждый из нас может её проверить. Без всякого воображения, собственными глазами, руками, гирями и весами. А вот твоя "истинная любовь" объект воображаемый.

Этим и отличается материальная -яблочная реальность, нематериальная реальность - информация о весе, от воображаемой реальности - бога и веры в него, как способа его познания.

Реальная реальность и материальная и нематериальная объективна, а нереальная "реальность" субъективна. Не проверяема, не измеряема, не познаваема в строгом смысле.

[Материалист]

Нельзя познать систему, являясь её деталью

Ты опять все попутал. Нельзя познать систему, если ты с нею не пересекаешься. Если у тебя нет общих с системой областей, то у тебя нет инструментов которые имеют доступ к системе и ты не можешь её познавать.

Огуречик, ты не можешь узнать вкусен ли суп, пока его не попробуешь.

Ты очень неаккуратен в своих рассуждениях.

Понятие адекватности имеет относительную природу. Представь, что тебя пырнули ножом, и ты в ответ пырнул ножом. Ты поступил адекватно? Допустим, что да. А теперь представь, что тебя пырнули ножом, и ты не пырнул ножом в ответ. Ты поступил адекватно? Допустим, что да. Так как две совершенно противоположные реакции на одно и то же событие могут быть одновременно адекватными?

Ты верно отметил то, что адекватность относительна. Поэтому ответ на пырок ножом не обязательно должен быть пырком. Ответом может быть вызов полиции, или просто обида на пыряющего. Реакция на пырок относительна учавствующим субъектам, настроению, погоде и т.д. Реакции на одно и тот же событие, в силу относительности адекватности, может быть совершенно разной.

Но это не поможет тебе объяснить что такое "истинная любовь" не прибегая исключительно только к своим собственным верованиям.

[komarr]

Ах-ха-ха, воистину новогодний подарок! Хотел дальше не читать в этом году, но не удержался и добрался до стр.60. Я чуть не пропустил шоу года, сиречь любовный акт Прокселя с Материалистом. Валяюсь под столом. Огуречик, брат мой, прими бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Это куда веселе, чем Вован vs Коломойский. А я доселе считал что Материалист способен к вменяемой дискуссии и даже намеревался 5 копеек вставить. Не, я еще почитаю, погожу высказываться по существу

[Iozhin]

[Wally]

Сообщение от komarr

Единственный из участников дискуссии, имеющий отношение к науке - Wally, но, вот незадача, он не на правильной стороне.

Позволь мне самому решать какая именно сторона правильная

Сообщение от Материалист

Я полагаю, правильная сторона, это та, которая находит аргументы для обоснования своей позиции? Согласен, Wally спекся быстро, как типичный верующий.

Спорить можно с теми, кто а) понимает аргументы, и б) сам может аргументировать свою позицию. С теми же, кто говорит лозунгами и рассуждает на уровне библии для верующих и неверующих от Ярославского/Губельмана или забавной библии Таксиля спорить не просто бессмыслено, а и глупо, ибо "не мечите бисер перед свиньями". Особенно это глупо, когда спорщики пытаются апеллировать к как бы научным методам, совершенно не имея представления что это такое, на уровне науч-поп фильмов для среднего школьного возраста.

Мои аргументы так и ни разу не были оспорены, так зачем повторять десять раз одно и то же?

Тролление же Материалиста Прокселем/Огурцом доставляет более чем, так что уж и не стоит перебивать такое классное шоу.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Спорить можно с теми, кто а) понимает аргументы, и б) сам может аргументировать свою позицию.

Так то оно так. Одного Вы никак не можете понять: все ваши аргументы, аргументы верующего, для неверующих пустой звук. Ибо чуть раньше, чуть позже начинается что то вроде: это истина, потому что я верую, верьте и вы.

Мои аргументы так и ни разу не были оспорены, так зачем повторять десять раз одно и то же?

Так не было их, аргументов. См. выше

С наступающим Рождеством! Или прошедшим, если Вы католик

[komarr]

[QUOTE=Петер;22675354]

Так то оно так. Одного Вы никак не можете понять: все ваши аргументы, аргументы верующего, для неверующих пустой звук. Ибо чуть раньше, чуть позже начинается что то вроде: это истина, потому что я верую, верьте и вы.


Так не было их, аргументов. См. выше

Вы тут, ребята, увлеклись. И в азарте перестали замечать то, что Петер сейчас замечательно выразил: никаких аргументов от Wally вы таковыми не признаете, именно потому, что исходят от верующего (неважно длвас, что одновременно от ученого). Это как бы освобождает вас от попытки понять суть его аргументации, что при взгляде со стороны при сплошном чтении ветки очень заметно. Как и то, что, сделай вы такую попытку, ни у одного участника нет аппарата для оценки аргументации, сиречь образования. Это делает любую осмысленную дискуссию бессмысленной, а огуречный стиль - единственно возможным. Что пока с блеском и подтверждается экспериментально.

[komarr]

Фу, добил ветку. Очень веселился, но под конец опечалился. Выводы: если бкто-то взял на себя труд написать простенький бот для дискуссий с Материалистом, этот форумец с адской серьезностью был бы способен годами дискутировать с ботом, получая удовольствие, как от беседы с человеком. Но под конецмне уже подумалось, что это как раз Материалист поставил себе генератор сообщений, а сам подходит к компу раз в месяц.И это нужно учитывать любому, кто захочет принять участие в разговоре. Расстроился.