Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Azaka]

Всё, для меня вопрос с фото про переезд закрылся. Кто желает - оспаривайте.
1. В книге фото идут как будто бы по порядку. Эти фото перед ганомагами в Турово, значит эти фото ранее 4-го июля. Возможно как раз второе июля.
2. На второе июля указывает убиты капрал: убит 1-го июля, закопан, позже перезахоронен. Затягивать с процессом перезахоронения - чревато для трупа. Крест сделали сразу же, перезахоронение на следующий день.
3. 1-го июля мы знаем, какие были события (вспоминаем воспоминая солдата из "Гороссдойчланд" - за ж/д насыпью бьют наши танки).
4. Если представить, что фото от 2-го июля - станция Нижнедевицк отлично попадает!
5. Фото с ШтуГой: за ШтуГой рельсы берут вправо - у станции тоже вправо.
6. Переезд рядом со станцией. Тупик могли и убрать после войны.
7. Короткостволка стоит за переездом на станции; мы видим увеличение ж/д путей. Сейчас там точно также.
8. Пехота побежала по диагонали в атаку - см. фото, как раз по диагонали н.п. Подорожное, Губаново, Поляна. Таким образом, на фото с Мардером именно эти посёлки.
9. Рельеф совпадет. Высота насыпи тоже - я там был.
10. Станция крупная, телеграфные столбы и электрические как раз уместны.

Моё мнение - это переезд рядом со станцией Нижнедевицк.

[Azaka]

Мой пост 1642 можно оставить как предположение и не больше. Нижнедевицк подходит больше.

[Samsv]

Есть ещё Майор Feucker - дата смерти 2 июля 1942 г. в Горшечном

[Samsv]

В ночь на 29 июня сильный дождь (обкладной, надолго, дороги развело на целый день).
2 июля, если верить Spaeter-у, солнечный день.
Это на всякий случай, для привязки фотографий.
Наличие теней, грязи (там чернозем, сразу не просохнет) и т.д.

[Azaka]

Samsv, ну, и у нас на фото хороший солнечный день. Мне захотелось туда съездить. Там свободный доступ к путям и переезду. Я уверен - это место ст.Нижнедевицк.

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...9&d=1467214271 я ошибся - не В Турово, а в Девице-Стрелице.
Фото с переездом по книжной хронологии напечатаны раньше этих разведочных ганомагов. Это фото сделано 4-го июля. Значит переезд сделан раньше - второго. Также по схеме, если "ГД" наступала в паре с 24-й ТД - район переезда попадает на 2-е июля, район Девицы на 4-е http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1467214271.
Так можно вычислить и элеватор с оператором.

[Azaka]

Если вы меня понимаете, конечно, но мне всё понятно. Элеватор надо искать тут - в синем овале. Фото с Хорнляном http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1608 сделано 2-3 июля у элеватора на какой-то станции. Я думаю, на той же станции Нижнедевицк. На фото полно ж/д рельсов.

[Azaka]

Курбатово отпадает - там нет такого здания. Да погром там страшный, был бы там оператор - показал бы. Оператор двигался на юг, к курскому шоссе, 4-го июля он оказался в районе Девицы-Стрелицы с батальоном разведки "ГД".

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Моё мнение - это переезд рядом со станцией Нижнедевицк

Будем посмотреть....мож, что разглядим....Niizhnedevitsk

[Azaka]

Обращаюсь ко всем, у кого есть эта книга - может фото там криво подписаны, но они расположены в порядке продвижения "Гроссдойчлан". Это поможет привязаться поточнее. Например, это фото с 8,8 см идёт после фото с переездом, и специфические столбы уже за спиной немцев.

[Серго66]

Niizhnedevitsk: Меня Подлесок смущает...ни на военном АФ, ни на современной карте не видно просеки под линию ЛЭП...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Niizhnedevitsk: Меня Подлесок смущает...ни на военном АФ, ни на современной карте не видно просеки под линию ЛЭП...

Линия могла повернуть куда угодно, не обязательно через Подлесок идти. Хороший снимок, только не видно на нём деталей. Но в целом по территориальному расположения рельсов и их изгибов - место похоже.

[Samsv]

Утром 2 июля грязь была непролазная, поэтому наступление 3-й ID(mot.) было сдвинуто с 7 до 10 часов утра.
Нижнедевицк не был в зоне действий GD. Станция Нижнедевицк - это зона действий 3.ID(mot)., причем её северного полка, 29-го полка. Южнее, в направлении Н.Ольшанка - Вязноватовка двигался 8-й полк.
GD утром 2 июля находилась за ж.д. линией Ст. Оскол - Касторное, р-н Ясенки - Кулевка.
Двигалась в этот день и проникла до Красной Поляны и далее южнее до западнее Дмитриевский.

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Утром 2 июля грязь была непролазная, поэтому наступление 3-й ID(mot.) было сдвинуто с 7 до 10 часов утра.
Нижнедевицк не был в зоне действий GD. Станция Нижнедевицк - это зона действий 3.ID(mot)., причем её северного полка, 29-го полка. Южнее, в направлении Н.Ольшанка - Вязноватовка двигался 8-й полк.
GD утром 2 июля находилась за ж.д. линией Ст. Оскол - Касторное, р-н Ясенки - Кулевка.
Двигалась в этот день и проникла до Красной Поляны и далее южнее до западнее Дмитриевский.

И всё-таки я бы так категорически бы не отвергал бы ст.Нижнедевицк.
"Гроссдойланд" была совсем рядом - вот карты из темы "Воспоминания солдата из Гроссдойланд". http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1348226914 и
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1348430221 - визуально видно, особенно по второй, что станция совсем рядом по фронту наступления дивизии. Они могли делать манёвр (окружение) и зашли на уже занятую станцию 3-й МД. Станция могла быть линией стыка двух дивизий - 3-й и "ГД". Обратите внимание - они же потом наступают на юг от станции, именно на свою полосу фронта.
К тому же был дождь. Техника могла продвигаться по ж/д насыпи, по плотным грунтовым дорогам, потом от станции развернулись на юг и ударили нашим в правый фланг. Мы в армии на полигоне перегоняли танки и гаубицы в обход к цели в случае разных препятствий, в том числе, если грунтовые дороги разбиты уже дальше некуда.
Чтобы не говорили мемуары и документы - схожестей именно с этим переездом практически 100%.
Сухие документы не всегда правильно отображают реальные передвижения частей. Дивизию в целом задокументировать можно, но те же самые роты и отделения шныряют по-всякому, лишь бы цель была бы выполнена.

Samsv, я бы предположил, что батальон ШтуГов и другой техники при поддержки гренадёров обошли наших пускай даже по позициям 3-й МД и потом образовали клещи ударами с юга и с севера. Мы в данном случае видим удар в южном направлении от переезда ст.Нижнедевицк.

По крайней мере мой вариант тоже тяжело оспорить - местность очень похожа.

[Boriskin]

Кусок рабочей карты начальника штаба БрянФ генерал-майора Казакова. Воронежская операция 40, 13 А с 29.6.42 по 3.7.42
Похоже после Алисово-Олыма-Удобного-Орловки ВГ в Кучугурах встречал наш 17 тк.



Вот еще кусок карты штаба Брянского фронта, теперь от 28 июня - 5 июля.

[Azaka]

Что может запретить частям заходить на территории уже занятых своими войсками земли? Ничего.
Грязь, грамотное принятое решение - не атаковать в лоб нашим танкам, избыток которых поразил немцев 1-го июля на этом участке (подбитых), могут быть причинами, по которым командование из "ГД" быстро перекинуло технику по ж/д к станции Нижнедевицк. Дождавшись 10-ти утра разом все вдарили - кто в лоб полез, кто через переезд поехал по дороге. Немцы часто наступали по дорогам и ж/д дорогам ничего не боявшись.

Возможно, эти фото тоже того дня - атмосфера уж очень похожа. К тому же грязь на траках - как после дождя.



Перекинуло своим ходом, естественно.

Надо посмотреть церкви в Кучугурах и Ново-Ольшанке.

Хотя в данном случае, я бы как раз прикрывался бы ж/д насыпью на их месте при переброске войск: и безопасно, и эффект неожиданности можно использовать. В принципе, у переезда они как раз и прикрываются её, в том числе и ШтуГи.

[Samsv]

Штаб нашего 17-го танкового корпуса по состоянию на 8 часов утра 1.07.1942 находился в роще в 2-х км западнее Новой Ольшанки. А в 18 вечера штаб был уже в Губаново.
Насколько я помню, ж.-д. Касторная - Воронеж была разгранлинией между 9-й PD (наступала слева от дороги), а 3 ID(mot) справа от жел. дороги.

Сообщение от Azaka

Что может запретить частям заходить на территории уже занятых своими войсками земли? Ничего.
Грязь, грамотное принятое решение - не атаковать в лоб нашим танкам, избыток которых поразил немцев 1-го июля на этом участке (подбитых), могут быть причинами, по которым командование из "ГД" быстро перекинуло технику по ж/д к станции Нижнедевицк. Дождавшись 10-ти утра разом все вдарили - кто в лоб полез, кто через переезд поехал по дороге. Немцы часто наступали по дорогам и ж/д дорогам ничего не боявшись.

Возможно, эти фото тоже того дня - атмосфера уж очень похожа. К тому же грязь на траках - как после дождя.

Вообще-то GD и 3 ID(mot) находились в разных корпусах.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Что может запретить частям заходить на территории уже занятых своими войсками земли? Ничего.
Грязь, грамотное принятое решение - не атаковать в лоб нашим танкам, избыток которых поразил немцев 1-го июля на этом участке (подбитых), могут быть причинами, по которым командование из "ГД" быстро перекинуло технику по ж/д к станции Нижнедевицк. Дождавшись 10-ти утра разом все вдарили - кто в лоб полез, кто через переезд поехал по дороге. Немцы часто наступали по дорогам и ж/д дорогам ничего не боявшись.

Возможно, эти фото тоже того дня - атмосфера уж очень похожа. К тому же грязь на траках - как после дождя.

Дело в том, что райцентр Нижнедевицк был взят немцами в результате встречного боя ВГ или его соседа слева (как предполагал штаб Брянского фронта 15 ТД) после встречного боя с 17 ТК не раньше вечера 1 июля (на 17-00 еще шел бой). Штаб нашей 40 армии убыл оттуда в Хохол 1 июля и к утру 2 июля уже был в Хохле), а ст. Нижнедевицк была взята немцами только 3 июля. В тот же день, 3 июля преимущественно с юга был атакован штаб 40 армии в Хохле (он убыл из Хохла в Латное), немцы (24 тд) заняли Синие Липяги и было отмечено передвижение немецких танков из Истобного на Семидесятное (скорее всего той же 24 тд).
Думаю, что ВГ, как сосед 24 тд с севера, атаковала штаб 40 армии в Хохле и далее преследовала его в направлении Латное - Старые Семилуки.

[Azaka]

Boriskin, ну хорошо, тогда фото на ст.Нижнедевицк - 3 июля.

Или

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Хороший снимок, только не видно на нём деталей. Но в целом по территориальному расположения рельсов и их изгибов - место похоже.

Да, видно плохо, но думаю в 42-м это был небольшой разъезд с основным и приёмоотправочным путями...ну и какое-то ответвление, которое я не могу к пушке привязать...

[Azaka]

Хохольский. Тоже у станции переезд.

Сообщение от Серго66

Да, видно плохо, но думаю в 42-м это был небольшой разъезд с основным и приёмоотправочным путями...ну и какое-то ответвление, которое я не могу к пушке привязать...

При всём уважений, но нет - станция расширяется и сужается: больше двух путей.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Хохольский. Тоже у станции переезд.

И это только один из хохольских вариантов. Железнодорожная сеть в Хохольском довольно разветвленная. Схема яндекса ее всю не показывает. Найти бы сведения какой она была в 1942 г. Причем в пользу Хохла говорит тот факт, что на всех фотках с жд путями нет ни одного состава или локомотива, тогда как направление Воронеж-Касторное было забито поездами.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Надо посмотреть церкви в Кучугурах и Ново-Ольшанке

Ничего нельзя гарантировать , но ....в Новой Ольшанке немного похожа...

[Azaka]

Boriskin, отсутствие густонаселённости на фото говорит против Хохла. Забитость путей по фото судить сложно - мы видим участок у переезда и на переезд от станции.
Я с таким же успехом могу утверждать о составах на станции, с каким и вы об их отсутствии.

В пользу ст.Нижнедевицк говорит упоминание про кладбище - Касторное как раз почти в 30 км от станции.
Посмотрите перевод в английской книге, у кого есть. http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1592, либо переведите сами.
Я перевел как юго-восточнее в 30 км от Касторного. Станция Нижнедевицк именно в 28 км от Касторного на юго-восток. Значит, получается, именно на станцию Нижнедевицк прибыли трубы с крестами и там формируется кладбище.

Если так разобраться, зачем в Хохол тащить могильные кресты? Чтобы потом назад тащить в тыл?
Хорошо, допустим пришло распоряжение сделать могильный крест. В Хохле они были 4-го июля. Не поздновато делать могильный крест в Хохле и везти его в тыл?

Сообщение от Серго66

Ничего нельзя гарантировать , но ....в Новой Ольшанке немного похожа...

Я посмотрел в гугле - колокольня церкви направлена именно на фронт наступления дивизии, именно туда, куда нужно. Именно от переезда ст.Нижнедевицк могли двинуть ШтуГи со стрелками. Схему я уже рисовал. Церковь похожа.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Я посмотрел в гугле - колокольня церкви направлена именно на фронт наступления дивизии, именно туда, куда нужно. Именно от переезда ст.Нижнедевицк могли двинуть ШтуГи со стрелками. Схему я уже рисовал. Церковь похожа.

Колокольня церкви всегда ориентирована по сторонам света. А как ее снять в данном случае снизу, из низины?

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Вообще-то GD и 3 ID(mot) находились в разных корпусах.

И что, в чём проблема?
Взаимодействие между корпусами, армиями, батальонами, полками.
Я бы ШтуГи, с Мардерами и 8,8 см именно так бы и двинул, как я нарисовал, во фланг. Может с датой ошибаюсь - пускай будет 3-е июля.

Boriskin, колокольня ориентирована на запад. Зелёная стрелка с точной и 1 - это место стрелков и пулемётчиков. Вся как я и говорю - перешли через переезд, вышли на дорогу, кого надо - окружили и начали наступать на Ново-Ольшанку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628.



Перед пулемётчиками есть понижение в рельефе - судя по горизонталям оно есть и на карте.

Серго66, у тебя вроде есть эта книга в английском исполнении - какой там перевод к фото немца с крестом? От Касторного юго-восточнее в 30 км кладбище или как?

sud-westlichen - ошибка к солдату с крестом - "в 30 км юго-западнее у Касторного". Я же перевел как юго-восточнее от Касторного.
Всё, надоело.
Если не Нижнедевицк - обосновывайте свои варианты.
Полоса ответственности дивизии, задукоментированная в штабах - не является 100% аргументом. Дивизия "дышит", маневрирует, окружает, рассеивается, собирается... и захватывает населённые пункты в своей полосе. Это уже не времена Наполеона.
Или по-вашему надо было выстроиться в ряд ШтуГами, Мардерами и идти в лоб? Как раз 1-го июля мы так сделали.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

И что, в чём проблема?
Взаимодействие между корпусами, армиями, батальонами, полками.
Я бы ШтуГи, с Мардерами и 8,8 см именно так бы и двинул, как я нарисовал, во фланг. Может с датой ошибаюсь - пускай будет 3-е июля.

Boriskin, колокольня ориентирована на запад. Зелёная стрелка с точной и 1 - это место стрелков и пулемётчиков. Вся как я и говорю - перешли через переезд, вышли на дорогу, кого надо - окружили и начали наступать на Ново-Ольшанку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628.

Вложение 2833406

Перед пулемётчиками есть понижение в рельефе - судя по горизонталям оно есть и на карте.

Серго66, у тебя вроде есть эта книга в английском исполнении - какой там перевод к фото немца с крестом? От Касторного юго-восточнее в 30 км кладбище или как?

Как то очень самоуверенно говорится, а хотелось бы еще и фактами подтвердить. Стрелки рисовать на реальных штабных картах, да еще и поверх позиций войск противника - дело нехитрое.

[Azaka]

Boriskin, как-то в основном претензий полно, но своих вариантов нет, кроме кучи переездов яндокских.

Что, кроме того, что захватывала ст.Нижнедевицк 3-я МД Вы можете возразить по поводу этого места? Я вам отвечаю - на уже захваченную станцию прибыли для тактической операции ШтуГи и гренадёры, которые от станции вернулись снова в полосу действия своей дивизии.
Что ещё не так с этим местом?
Я отстаиваю свою позицию, Вашу ещё никто не слышал.

Boriskin, и если уж Вы так верите этим картам, но по ним видно, что разведка наша хромала. 15 ТД? - здрасьте... и не слово на ваших карта про 3 МД. Так что тоже, знаете ли, кому покажи этот материал, только путаницы будет больше.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628
лучше уж невозможно сделать.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Boriskin, и если уж Вы так верите этим картам, но по ним видно, что разведка наша хромала. 15 ТД? - здрасьте... и не слово на ваших карта про 3 МД. Так что тоже, знаете ли, кому покажи этот материал, только путаницы будет больше.

Зато немецкая разведка не хромала до такой степени, что в самый первый день наступления 28 июня сразу же бомбила КП штаба 40 армии. И уже 29 июня из-за подошедших немецких танков он вынужден был переехать под Горшечное (северо-западнее Горшечного, как раз рядом с совхозом Каучук). И там опять бомбежка и опять переезд на следующий день уже в Нижнедевицк. Что было с ним далее вроде как уже здесь сообщал. Офицер штаба фронта, бывший 28-30 июня на КП штаба 40 армии, докладывал, что противник знал расположения КП. Крыса работала? И ведь знали по ком бить. Ком. 40 армии в то время генерал Парсегов получил Героя Советского Союза за прорыв линии Манергейма артиллерией. А здесь артиллерия была подавлена в первую очередь, ее роль выполняли танки, напрямую штабу армии не подчиняющиеся. Ком. 40 армии генерал Парсегов в результате был снят 3 июля и впоследствии отправлен на Дальний Восток (где кстати он успешно сражался с японцами в 1945 г.). А потом уже под самим Воронежем первое соприкосновение немца с 232 СД и сразу крутой авианалет на КП дивизии. Опять крыса?
Теперь у нас советские штабные карты в общем доступе, а мы ихние каракули по воспоминаниям разбираем. Даже в этой книге хоть как-то показано движение не главного действующего лица книги, а его соседа 24 тд. И еще претензии высказываем к тому, что на картах нарисовано ...

[Azaka]

Сообщение от Boriskin

Зато немецкая разведка не хромала до такой степени, что в самый первый день наступления 28 июня сразу же бомбила КП штаба 40 армии. И уже 29 июня из-за подошедших немецких танков он вынужден был переехать под Горшечное (северо-западнее Горшечного, как раз рядом с совхозом Каучук). И там опять бомбежка и опять переезд на следующий день уже в Нижнедевицк. Что было с ним далее вроде как уже здесь сообщал. Офицер штаба фронта, бывший 28-30 июня на КП штаба 40 армии, докладывал, что противник знал расположения КП. Крыса работала? И ведь знали по ком бить. Ком. 40 армии в то время генерал Парсегов получил Героя Советского Союза за прорыв линии Манергейма артиллерией. А здесь артиллерия была подавлена в первую очередь, ее роль выполняли танки, напрямую штабу армии не подчиняющиеся. Ком. 40 армии генерал Парсегов в результате был снят 3 июля и впоследствии отправлен на Дальний Восток (где кстати он успешно сражался с японцами в 1945 г.). А потом уже под самим Воронежем первое соприкосновение немца с 232 СД и сразу крутой авианалет на КП дивизии. Опять крыса?
Теперь у нас советские штабные карты в общем доступе, а мы ихние каракули по воспоминаниям разбираем. Даже в этой книге хоть как-то показано движение не главного действующего лица книги, а его соседа 24 тд. И еще претензии высказываем к тому, что на картах нарисовано ...

Если вы мне отвечаете этим постом, то я не увидел в вашей осведомлённости ничего на прямой вопрос - чем ещё, кроме как расположения переезда в полосе 3-й МД, он вам не нравится?

Если вы просто решили познакомить нас с авиаударами немецкой авиации - пишите тогда всем, без обращения ко мне.