99-я годовщина Социалистической революции..!

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Коммунизм в идеале это тотальное государство в котором все интересы отдельных людей подчиняются единой государственной воле. Именно поэтому в государствах с коммунистической идеологией культивируется вождизм

А как одно с другим связано?
государство это вождь? да ну...

[Материалист]

Сообщение от Sandy

А как одно с другим связано?
государство это вождь? да ну...

Давай для начала зафиксируем. В государствах с коммунистической идеологией вождизм в порядке вещей. В государствах с либеральной идеологией руководители, как правило слабы и их позиции очень неустойчивы.

Теперь когда мы это зафиксировали, мы ищем объяснения этому факту.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Давай для начала зафиксируем. В государствах с коммунистической идеологией вождизм в порядке вещей. В государствах с либеральной идеологией руководители, как правило слабы и их позиции очень неустойчивы.

Теперь когда мы это зафиксировали, мы ищем объяснения этому факту.

Примером тому является Китай

С принятием в 1982 новой Конституции КНР должность Председателя КНР была восстановлена.

Ли Сяньнянь (18 июня 1983 — 8 апреля 1988)
Ян Шанкунь (8 апреля 1988 — 27 марта 1993)
Цзян Цзэминь (27 марта 1993 — 15 марта 2003)
Ху Цзиньтао (15 марта 2003 — 14 марта 2013)
Си Цзиньпин (с 14 марта 2013)

Где тут вождизм?

Что мне в тебе нравится Материалист - это постоянство,ты постоянно выдаешь какую то ахинею за истину и на ней строишь свои неопровержимые доказательства.

[SuHar`]

Сообщение от Чёрный Дембель

Коммунизм как высшая и последняя стадия либерализма

Разбудите меня через 100 лет и спросите, что происходит на БВФ, и я вам отвечу - Черный Дембель пишет всякую дичь

[Материалист]

36rus,

Примером тому является Китай

Прежде чем становиться в третью позицию обиженной институтки, подумай. Я ведь не сказал что все коммунистические государства исключительно диктатуры.

Зафиксировал?

Я сказал что в государствах с коммунистический идеологией часто культивируется вождизм. Что касается Китая, то ты, несмотря на третью позицию, должен знать кто такой Мао Дзедун.

Что касается приведенного тобой списка, то ты тоже должен знать, что люди, перечисленные в нем, являются представителями вовсе не демократической и уж точно не либеральной партии управляющей Китаем.

[36rus]

Сообщение от 36rus

Давай для начала зафиксируем. В государствах с коммунистической идеологией вождизм в порядке вещей.

Сообщение от Материалист

Что касается приведенного тобой списка, то ты тоже должен знать, что люди, перечисленные в нем, являются представителями вовсе не демократической и уж точно не либеральной партии управляющей Китаем.

Сообщение от Материалист

Я сказал что в государствах с коммунистический идеологией часто культивируется вождизм. Что касается Китая, то ты, несмотря на третью позицию, должен знать кто такой Мао Дзедун.

Может пояснишь свою позицию ?
или опять я прав

Сообщение от 36rus

Что мне в тебе нравится Материалист - это постоянство,ты постоянно выдаешь какую то ахинею за истину и на ней строишь свои неопровержимые доказательства.

.

Я ведь не сказал что все коммунистические государства исключительно диктатуры.

То есть ты сказал что некоторые коммунистические государства - диктатуры,а некоторые либеральные имеют слабую власть(наверно про Сингапур),то есть ты сказал полную,ни чего не значащую чушь ,и выдал эту ахинею за истину,даже за аксиому...
Понимаешь теперь по чему ты смешон ?

[Петер]

Сообщение от 36rus

Что мне в тебе нравится Материалист - это постоянство,ты постоянно выдаешь какую то ахинею за истину и на ней строишь свои неопровержимые доказательства.

Это альфа и омега демагогии, ее основа.

[C12H22O11]

Sandy, Возбуждено уголовное дело в отношении Министра экономического развития Алексея Улюкаева.
Ну, кто был прав?

[36rus]

Сообщение от C12H22O11

Sandy, Возбуждено уголовное дело в отношении Министра экономического развития Алексея Улюкаева.
Ну, кто был прав?

Недавно дальнобойщики требовали отставки министра транспорта,жесткий ассиметричный ответ.

[Материалист]

36rus,

То есть ты сказал что некоторые коммунистические государства - диктатуры,а некоторые либеральные имеют слабую власть(

Я сказал что в странах с коммунистической идеологией культивируется вождизм. Связано это с тем, что в таких государствах перекос в пользу государства, в ущерб прав личности.
Во всех, без исключения государствах соцлагеря 20го века руководители обладали исключительной авторитарной властью. От Тито в Югославии, до Ярузельского в Польше.
В настоящее время оставшиеся страны С. Корея и Куба также управляются авторитарными режимами. Китай несколько отошел от этой традиции потому что он находится на переходном этапе. Капитализм постепенно возвращается в Китай.

Неужто ты не в состоянии обобщить то что общеизвестно о странах с коммунистической идеологией.

Теперь о либеральных странах. Твой пример с Сингапуром крайне неудачен. Это не либеральная страна. Страны не практикующие коммунистическую идеологию совсем не обязательно либеральны. Например арабские монархии далеки от либерализма настолько же, насколько и от коммунизма.

а некоторые либеральные имеют слабую власть(наверно про Сингапур),то есть ты сказал полную,ни чего не значащую чушь ,и выдал эту ахинею за истину,даже за аксиому...

Ты, друг мой, читай внимательно что тебе пишут. И Сингапур не либеральная страна, и Турция, и Пакистан и т.д. Режимы в этих странах авторитарные и поэтому обладают большой личной властью, тем не менее ни в коей степени не сравнимой с властью в странах вроде Кубы, или С. Кореи.

А вот в либеральных странах вроде Франции, или Италии власть крайне слаба и очень зависима от общественного мнения, влияния социальных групп и т.п.

Сложновато?

[36rus]

Сообщение от Материалист

Сложновато?

Деспот Горбачев и слабый Черчилль,сложновато.

Сингапур — парламентская республика. Исполнительная власть принадлежит кабинету министров во главе с премьер-министром, президент выполняет больше представительную роль, но в отдельных случаях может наложить вето на критические решения.

Ли Куа́н Ю - это слабый лидер по твоему?

Многое зависит от личности,например мы , ярко выраженный лидер,альфа самец,неограниченная власть в течении 16 лет ,и что? Не повезло нам не Ли Куан Ю ,экономического чуда не произошло,историю делает не только строй ,а еще личность. Состязательность при выборе ,дает шанс этой личности возникнуть, а самодержцу легче привести свои решения в жизнь .
В идеале надо выбрать самого умного и имеющего желание сделать лучше ,а потом наделить его всей полнотой власти.
В демократических странах с полнотой власти некоторая нехватка, в Северной Корее, с умом и желанием. Сравни две Кореи.
Было еще две Германии, Был еще Гонконг и Китай,слава богу Китай осознал в 1982 году принял новую конституцию и внезапно попер ,наверно совпадение.

[Материалист]

36rus,

Деспот Горбачев и слабый Черчилль,сложновато.

Что ж ты такой бестолковый?

Горбачев обладал в СССР авторитарной властью. Он мог назначать министров и снимать первых секретарей обкомов. Проблема Горбачева не в типе власти, которой он обладал, а в элементарной глупости и неспособности её, власть, использовать.
Черчиль, по сравнению с Горбачевым, в том что касалось индивидуальной власти, был балалайкой. Он шага не мог сделать без поддержки британского парламента. В отличие от президента Горбачева, лившегося президенства в стиле "Николай 2", вместе со страной, Черчиль потерял власть как только потерял доверие населения Британии.

Не улавливаешь разницы?

Ли Куа́н Ю - это слабый лидер по твоему?

Ты читаешь что тебе пишут?

Сингапур не либеральная страна

Ли Куа́н Ю лидер авторитарный, однако авторитаризм его, даже по сравнению с авторитаризмом какого нибудь генсека Черненко есть детская песочница. Авторитаризм генсека СССР культивировался общественным строем, коммунистической идеологией пренебрегающей личными правами граждан в пользу государства в целом.

[Sandy]

Сообщение от C12H22O11

озбуждено уголовное дело в отношении Министра экономического развития Алексея Улюкаева.

И что теперь изменится?
Вместо Улюкаева будет какой нибудь Кудрин вот и все изменения.

Сообщение от Материалист

Давай для начала зафиксируем. В государствах с коммунистической идеологией вождизм в порядке вещей

Разве коммунистическая идеология априори подразумевает авторитаризм?
А как же Советская власть?

[Петер]

При этом за кадром остается тот очевидный факт, что способность российского человека брать взятки никак не зависит от его, скажем так убеждений. Не вызывает сомнений, что представители патриотического крыла не менее взяткоемки, нежели условные либералы.

http://slovosti.ru/city/112014/

[Материалист]

Sandy,

Разве коммунистическая идеология априори подразумевает авторитаризм

Нет. Зато коммунистическая идеология априори подразумевает сильное государство и слабые личные права граждан. Следствием этого является сильная власть государственных чиновников и слабый контроль со стороны граждан. Отсюда и авторитаризм.

Ты зафиксировал то, что в странах с коммунистической идеологией власть, как правило, авторитарна? Или как 36rus будешь мне тут доказывать что коммунистические правительства сплошь либеральны, а сталинский СССР был раем для поборников личных прав?

А как же Советская власть?

Название хорошее, однако к смыслу слова из которого оно сформировано, отношения не имеет. Ну разве только то, что партийные органы настоятельно советовали Советским что и как им делать.

Фактически СССР управлялся КПСС, а Советская власть имитировала демократию.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Название хорошее, однако к смыслу слова из которого оно сформировано, отношения не имеет. Ну разве только то, что партийные органы настоятельно советовали Советским что и как им делать.

Фактически СССР управлялся КПСС, а Советская власть имитировала демократию.

Название ни чего не значит Демократическая республика Конго и Королевство Великобритания ,в реальности не являются тем чем зовутся,как и главный наш либерал и его патриоты со счетами заграницей и детишками там же.Везде одна имитация. Знакомый приехал из Вьетнама,социалистическая республика ,а там махровый капитализм,на заборе сам знаешь что написано,а за ним лежат дрова.

Сообщение от Материалист

Ты читаешь что тебе пишут?

Если пишут ахинею,я что должен с ней соглашаться,поясни

Сингапур — парламентская республика. Исполнительная власть принадлежит кабинету министров во главе с премьер-министром, президент выполняет больше представительную роль, но в отдельных случаях может наложить вето на критические решения.

ты же пишешь

Сообщение от Материалист

Сингапур не либеральная страна

Что в твоем понимании не либеральная,привык что твое понимание отличается от общепринятого ,но на сколько,будь любезен поясни.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Зато коммунистическая идеология априори подразумевает сильное государство и слабые личные права граждан. Следствием этого является сильная власть государственных чиновников и слабый контроль со стороны граждан

Это как раз не является следствием.

Сообщение от Материалист

Ты зафиксировал то, что в странах с коммунистической идеологией власть, как правило, авторитарна?

Она точно также бывает авторитарна и в странах с капиталистической идеологией.
Так что одно из другого не вытекает.
В СССР примерно до 1930 года никакой авторитарной власти не было.

[Материалист]

36rus,

Что в твоем понимании не либеральная

Словарь, для того, что бы освежить понимание что есть либерализм, откроешь сам

В Сингапуре с 1965 года политически доминирует Партия «Народное действие»
Критики называют Сингапур де-факто однопартийной страной и обвиняют PAP в подавлении оппозиции.

Мало тебе? Еще?

Репортёры без границ в 2005 году ставили Сингапур на 140-е место в индексе свободы прессы из 167 стран

Теперь прямое следствие подавления личных свобод

Уровень преступности в Сингапуре — один из самых низких в мире, при этом законы в Сингапуре достаточно суровые (в том числе предусмотрена и применяется смертная казнь).

Как тебе отсутствие в Сингапуре одного из столпов либерализма - права на жизнь?

твое понимание отличается от общепринятого

Ты что назвал "общепринятым представлением о либеральных ценностях"? Смертную казнь, однопартийную политическую систему и тотальный контроль государства над средствами массой информации?

Друг мой, я отмечаю у тебя признаки или примитивной глупости, или временного размягчения мозга.

[Материалист]

Sandy,

Она точно также бывает авторитарна и в странах с капиталистической идеологией.

Верно, бывает. Однако в капиталистических "бывает", а в "коммунистических" является нормой.

В СССР примерно до 1930 года никакой авторитарной власти не было.

Господь с тобой! Неужто в 1925м году в Верховном совете заседала оппозиция от кадетов и октябристов, в Москве издавалась газета "Двуглавый орел", а государственный строй у нас назывался не диктатура пролетариата, а как то по другому.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Ты что назвал "общепринятым представлением о либеральных ценностях"? Смертную казнь, однопартийную политическую систему и тотальный контроль государства над средствами массой информации?

Друг мой, я отмечаю у тебя признаки или примитивной глупости, или временного размягчения мозга.

Но это по факту,а написано парламентская республика.
А как же оплот либерализма США,смертная казнь есть,власть слабовата в силу выборности,а вот Ирак уничтожило,Вьетнам вон напалмом жгло,у нас все подъезды зассали,не помешала им выборность.

[Материалист]

Сообщение от 36rus

Но это по факту,а написано парламентская республика.
А как же оплот либерализма США,смертная казнь есть,власть слабовата в силу выборности,а вот Ирак уничтожило,Вьетнам вон напалмом жгло,у нас все подъезды зассали,не помешала им выборность.

А кто же тебе сказал что либеральные страны миролюбивы и не агрессивны. Ты, друг мой, погряз в заблуждениях.

Благими намерениями выстлана дорога в ад. Либерализм, сиречь превалирование личных прав над правами общества в целом, этот тот самый случай, когда под благими намерениями вроде "экспорта демократии" творятся страшные дела.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Однако в капиталистических "бывает", а в "коммунистических" является нормой.

Не является, как я уже сказал в 1925 году СССР не был авторитарной страной.

Сообщение от Материалист

Неужто в 1925м году в Верховном совете заседала оппозиция от кадетов и октябристов

Авторитаризм - не в количестве партий.

[Материалист]

Sandy,

Не является, как я уже сказал в 1925 году СССР не был авторитарной страной.

Разумеется не был он либеральным, демократическим государством. Потому что в СССР права человека были ограничены по классовому признаку, а власть формировалась не на демократических принципах.

Что касается авторитаризма, то тебе бы полагалось знать вот это

«Письмо к съезду» (известно также как «Завещание Ленина») — письмо В. И. Ленина, написанное в конце 1922 года и содержащее оценку его ближайших соратников.

Конспектировал наверное на занятиях по истории КПСС?

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

1922й год.

[36rus]

Сообщение от Материалист

А кто же тебе сказал что либеральные страны миролюбивы и не агрессивны. Ты, друг мой, погряз в заблуждениях.

Тебе же кто то сказал что либеральные властители слабые и безвольные,в силу зависимости от избирателей.
А авторитарные сильные и волевые в силу независимости.
Если к этому еще добавить разумность и ответственность ,то в случае избирательности и подконтрольности появление "хорошего" руководителя закономерно и более вероятно,в другом случае случайно и менее вероятно.
Бесконтрольность и своеволие не способствуют проявлению положительных качеств.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Разумеется не был он либеральным, демократическим государством

демократическим не был а вот либеральным вполне себе был.

Сообщение от Материалист

Что касается авторитаризма, то тебе бы полагалось знать вот это

А тебе бы полагалось знать что в 1925 году любой желающий без проблем мог выехать за границу на учебу и работу.

[Материалист]

Сообщение от 36rus

Тебе же кто то сказал что либеральные властители слабые и безвольные,в силу зависимости от избирателей.
А авторитарные сильные и волевые в силу независимости.
Если к этому еще добавить разумность и ответственность ,то в случае избирательности и подконтрольности появление "хорошего" руководителя закономерно и более вероятно,в другом случае случайно менее вероятно.

Я уже несколько раз говорил и придется сказать еще не один раз.
Ненужно применять человеческую мораль к межгосударственным отношениям.
Хороший/плохой человек, это совсем не то же самое что хороший/плохой президент.

Бесконтрольность и своеволие не способствуют проявлению положительных качеств.

Когда мы говорим о "качествах" руководителя страны, то мы должны четко понимать что речь идет не о человеческих качествах. Мы знаем что наш Николай 2 был честным, порядочным и добрым человеком, но руководителем страны он был ужасным.

Что касается "избирательности и подконтрольности" я разумеется с тобой согласен. Нет ничего глупее надеяться на самозарождение хорошего руководителя. В этом плане меня монархисты просто удручают.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Я уже несколько раз говорил и придется сказать еще не один раз.
Ненужно применять человеческую мораль к межгосударственным отношениям.
Хороший/плохой человек, это совсем не то же самое что хороший/плохой президент.

Сообщение от 36rus

появление "хорошего" руководителя закономерно и более вероятно,в другом случае случайно и менее вероятно.

"хорошего" специально в кавычки взял. Начинай уже дочитывать.

Сообщение от Материалист

Когда мы говорим о "качествах" руководителя страны, то мы должны четко понимать что речь идет не о человеческих качествах. Мы знаем что наш Николай 2 был честным, порядочным и добрым человеком, но руководителем страны он был ужасным.

Согласен,если руководитель хороший человек,это не плохо,если он конченая мразь,но делает все для страны,и его мразотность не мешает , можно ему это простить.

Сообщение от Материалист

Что касается "избирательности и подконтрольности" я разумеется с тобой согласен. Нет ничего глупее надеяться на самозарождение хорошего руководителя. В этом плане меня монархисты просто удручают.

Хоть в чем то мы с тобой согласились.

[Материалист]

Sandy,

а вот либеральным вполне себе был.

В каком смысле? Неужто права просто человека в СССР были выше чем права рабочего человека? А как же быть с вот этим?

Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов — согласно конституциям РСФСР 1918 и 1925 года высший орган государственной власти РСФСР, собрание представителей советов рабочих депутатов, советов крестьянских депутатов и прочих организаций.

И с вот этим?

Голосование на выборах было открытым. В силу концепции о руководящей роли рабочего класса за ним были закреплены избирательные преимущества перед крестьянством.

Брось, Санди, ненужно приписывать власти ВКПБ и её инструменту Советам, того, чего у неё отродясь не было и не могло быть - либерализма.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

В каком смысле?

В самом прямом.
Либеральная экономика, либеральные законы, либеральное общество.
И никакого вождизма с авторитаризмом.

Сообщение от Материалист

ненужно приписывать власти ВКПБ и её инструменту Советам, того, чего у неё отродясь не было и не могло быть - либерализма.

А я и не приписывал, это ты сам придумал сам пошутил теперь сам смеешься.

[Материалист]

Sandy,

Либеральная экономика

В словаре

Последователи экономического либерализма верят, что политическая свобода и социальная справедливость неотделимы от экономической свободы и используют философские аргументы в поддержку экономического либерализма и свободного рынка. Идеология порицает вмешательство правительства в свободный рынок и поддерживает максимальную свободу торговли и конкуренции

1925й год.
По поводу "либерального общества" мне даже как то смешно с тобой беседовать.
Санди, пресловутая НЭП, которую ты принимаешь за либеральную экономику, была всего лишь формой государственной экономики с незначительным по объему включением частной формы собственности. Мера временная, сворачивание которой началось уже в середине 20х. И что, самое главное, к заметному росту промышленного производства НЭП не привела. Серьезный рост экономики в СССР начался сразу после сворачивания "либеральной экономики" и к середине 30х достиг рекордного в мире уровня. Кстати, вместе с ростом экономики в 30х начался быстрый рост продолжительности жизни в стране, а так же образования и т.п.