Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[ЮРАЕЦ]

Передний край 604/195 сд на 15 августа 42 года, район Памятника Славы

[Boriskin]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Передний край 604/195 сд на 15 августа 42 года, район Памятника Славы

Судя по этой схеме, если привязываться к и ныне существующему Ботсаду, получается, что роща "Сердце" рядом с ЦПКиО

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Boriskin

Судя по этой схеме, если привязываться к и ныне существующему Ботсаду, получается, что роща "Сердце" рядом с ЦПКиО

не совсем понятно, по данной схеме все соответствует местности

[Azaka]

Ребяты, а у нас есть а/фото "Памятника Славы" и чуть выше? Нашёл одну: ул.Беговая и чуть выше - как раз на Памятник не достало.
Хотел дома сравнить 1-5. Вроде они были в руках наших и к ним были прорыты траншеи.

[Flesher]

Сообщение от Azaka

Ребяты, а у нас есть а/фото "Памятника Славы" и чуть выше? Нашёл одну: ул.Беговая и чуть выше - как раз на Памятник не достало.
Хотел дома сравнить 1-5. Вроде они были в руках наших и к ним были прорыты траншеи.

Вот такая есть.

[Azaka]

Flesher, ну, отлично, всё сходится.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

отлично, всё сходится

На А-фото обозначь рощи и номерами то, что опознал на схеме...я чёта не въеду...

[Boriskin]

На схеме http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1479213854 стрелка, показывающая север-юг, нарисована неправильно, но с исправлением стороны света указаны. Поэтому тоже сразу не въехал.

[Серго66]

Сообщение от Boriskin

стрелка, показывающая север-юг, нарисована неправильно, но с исправлением стороны света указаны

Точно! И "Молот" похож...интересно, все танки 7-9 наши?

[Flesher]

С масштабом, на рисованной схеме, не все хорошо.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Точно! И "Молот" похож...интересно, все танки 7-9 наши?

Разобрался? Хорошо, а то я не заходил сюда, не видел твоего сообщения. Со стороны Москвы по М4 показана местность в районе памятника Славы.
Если ромбики наши, то 9-х накрыли во время марша что ли? Подозреваю, что ромбами указаны подбитые наши танки, между которыми вырыта траншея к домикам. Своеобразные домики Павлова, наверно.

Хотя не совсем понятно, почему немцы на линии фронта оставляют дома, если они захвачены нашими, и позволяют наблюдателям разведывать обстановку и корректировать огонь? Наверно, гаубиц не было, авиация улетела, а пушки с максимальным калибром 75 мм (и то редкость) не могли их разрушить. Но скорее всего - переходили из рук в руки - они и немцам тоже не помешали бы.

[Azaka]

Судя по тени, они каменные и этажа в 2-3 (с чердаком).

[ЮРАЕЦ]

Azaka, по данной схеме ангары (домики) заняты немцами.

[ЮРАЕЦ]

60 А положение на 15.09.16 г.

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Azaka, по данной схеме ангары (домики) заняты немцами.

А как это понять?

ЮРАЕЦ, о как! Что-то новенькое... 199 п.п. "Лист" сидит в Подклетном. Я озадачен. Я находил информацию о его участии в захвате Областной Больницы.
Вся 57-я п.д. в сборе!
Но, где же 75-я п.д.? Её части должны быть на "сухом" фронте.
Я озадачен....

[ЮРАЕЦ]

Azaka, 75 пд ниже, она есть.

Сообщение от Azaka

А как это понять?

Во-первых из жбд, не знаю как объяснить, см. другую схему стыка двух полков. Перед ангарами минное поле (немецкое или наше непонятно)

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Azaka, 75 пд ниже, она есть.

Ниже указан масштаб - излагайтесь яснее.

В общем, я позанимался этой схемой и уже жалею, что в спешке написал, якобы это представлена 57-я пд.

На схеме путаница. 199 пп не может быть в частях 75-й пд. Здесь все полки только 75 пд (172, 202 и 222). 199-й "Лист" сидел в районе больницы и часть Северного района, как раз в районе памятника слава. 172 пп надо поменять местами с 199 пп и тогда хоть более-менее всё ляжет на свои места.

Но есть одно но... переводя немецкие записюлины про "Лист", а также участвуя в беседах на форуме, я отметил для себя, что полк "Лист" был иногда пожарной командой, и части этого подразделения закидывали на опасные участки. Возможно, что произошла временная рокировка, и "Лист" засунули под Подгорное в сферу деятельности уже !75-й пд!.
Но мне кажется, всё проще - перепутали.

57-я дивизия сидела в самом городе, представлена 3-я полками 179, 199, 217, а также 157-ми всякими батальонами пионеров, артиллерии и прочими вспомогательными частями.

[ЮРАЕЦ]

Azaka, нет путаницы схема верна, вот выдержка з разведсводки.

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1479213854
На схеме в верхнем правом углу показана школа, которая сейчас стоит по ул. Беговая 96 (№ 26 что ли; пересечение ул.Солнечной и ул.Беговой).
В русских записках она часто упоминается, как серьезный опорный немецкий пункт, перекопанный траншеями, с пулемётными гнёздами, с минными полями. Эта школа доставала немало хлопот нашим. Немцы затаскивали на её этажи пушки, корректировали оттуда огонь и всего за полмесяца превратили её в крепость. В начале в ней сидел 442 пп 168 пд. Но в июле-августе 168-ю пд - как потрёпанную и слабую (2полка всего) вывели из Воронежа чуть севернее - в район Русской Гвоздёвки http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...te/VII0842.jpg. К этому моменту в школу вошли части 57-й пд. 75-я пд была только на подходе.
Эта школа потрепала немало нервов нашим бойцам. Практически вся немецких траншей вела к этой школе. Там же расположился и командный пункт.
Раньше у этой школы был ручей (если вы обратите внимание, то ул.Солнечная на этом перекрёстке как бы в низине - её определили после войны как раз через этот ручей, который закопали и осушили. В дождь там всегда много воды(. И вот, эта школа стояла как будто бы на берегу этого маленького ручья. Естественно немцы этот ручей использовали в своих целях - весь его перекопали, углубили, расширили и превратили в подобие противотанкового рва.

ЮРАЕЦ, я больше верю немецким сухим сводкам и их штабным картам.
В то время, когда подходила 75-я пд, 57-я заменяла 168-ю. Временно она закрывала весь "сухой" фронт в августе. Но уже в сентябре на этих позициях стояла 75-я пд. Наша разведка этот момент про....ла...
Тут 5-ю армию проё... а уж полки перепутать, ха!

*линия немецких траншей

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Azaka

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1479213854
На схеме в верхнем правом углу показана школа, которая сейчас стоит по ул. Беговая 96 (№ 26 что ли; пересечение ул.Солнечной и ул.Беговой).
В русских записках она часто упоминается, как серьезный опорный немецкий пункт, перекопанный траншеями, с пулемётными гнёздами, с минными полями. Эта школа доставала немало хлопот нашим. Немцы затаскивали на её этажи пушки, корректировали оттуда огонь и всего за полмесяца превратили её в крепость. В начале в ней сидел 442 пп 168 пд. Но в июле-августе 168-ю пд - как потрёпанную и слабую (2полка всего) вывели из Воронежа чуть севернее - в район Русской Гвоздёвки http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...te/VII0842.jpg. К этому моменту в школу вошли части 57-й пд. 75-я пд была только на подходе.
Эта школа потрепала немало нервов нашим бойцам. Практически вся немецких траншей вела к этой школе. Там же расположился и командный пункт.
Раньше у этой школы был ручей (если вы обратите внимание, то ул.Солнечная на этом перекрёстке как бы в низине - её определили после войны как раз через этот ручей, который закопали и осушили. В дождь там всегда много воды(. И вот, эта школа стояла как будто бы на берегу этого маленького ручья. Естественно немцы этот ручей использовали в своих целях - весь его перекопали, углубили, расширили и превратили в подобие противотанкового рва.

Там рядом две школы (еще Беговая ,120) на схеме все таки по Беговой 96?

Сообщение от Azaka

ЮРАЕЦ, я больше верю немецким сухим сводкам и их штабным картам.
В то время, когда подходила 75-я пд, 57-я заменяла 168-ю. Временно она закрывала весь "сухой" фронт в августе. Но уже в сентябре на этих позициях стояла 75-я пд. Наша разведка этот момент про....ла...
Тут 5-ю армию проё... а уж полки перепутать, ха!

Ну может быть, что за 5 А?

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Там рядом две школы (еще Беговая ,120) на схеме все таки по Беговой 96?

Да, 96. Она и на а/фото выделяется очень хорошо.

Слушайте... я и немцев перестал понимать. Лучше бы спать пошёл.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...te/VII1142.jpg - -тут 75-я в городе в районе больницы.
На штабной - 57 - от 10 сентября 57-я сидит в городе.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...te/VII1042.jpg - тут снова 57-я в городе, 75-я на "сухом" фронте.

[Azaka]

Вот эта школа. В правой стороне 12-я прошлая, ныне 29-я школа по 45-й стрелковой дивизии.

ул. Солнечную как раз проложили по ручью.

[Alex66]

Сообщение от Azaka

Эта школа потрепала немало нервов нашим бойцам.

В 70-х годах, при капитальном ремонте 26 школы в перекрытии между этажами нашли неразорвавшуюся бомбу - я так понимаю в свете изложенного, эта бомба была наша.

А Солнечную проложили не по ручью, а левее, там где линия домов на аэрофото. Ручей остался на задах дворов, вновь построенных по улице Солнечной (он и сейчас там есть и выходит на ул. Хользунова сбоку от заправки ВТК)

[ЮРАЕЦ]

Характеристика 57 пд

[Azaka]

Сообщение от Alex66

В 70-х годах, при капитальном ремонте 26 школы в перекрытии между этажами нашли неразорвавшуюся бомбу - я так понимаю в свете изложенного, эта бомба была наша.

А Солнечную проложили не по ручью, а левее, там где линия домов на аэрофото. Ручей остался на задах дворов, вновь построенных по улице Солнечной (он и сейчас там есть и выходит на ул. Хользунова сбоку от заправки ВТК)

Да, левее - если быть совершенно точным.

Сообщение от ЮРАЕЦ

Ну может быть, что за 5 А?

Поспешил. 5 ТА - танковая армия.

В характеристики написано: ... занимала оборону восточной и северо-восточной окраины Воронежа. Очень похоже на правду.
Подлетное никак не подходит. Причём в Подклетном 1 полк 199-й. Остальные два получаются за Доном. Не соответствует характеристике.

Сообщение от Alex66

В 70-х годах, при капитальном ремонте 26 школы в перекрытии между этажами нашли неразорвавшуюся бомбу - я так понимаю в свете изложенного, эта бомба была наша.

ВТК)

Она могла быть чья угодно. Немцы с середины июня 1942 г. бомбили Воронеж. К тому же - бомба, это крупный боеприпас, его "потерять" после войны в перекрытиях сложно. Скорее всего артиллерийский или миномётный был снаряд.



http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1837 и вот это
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...0&d=1479359122
содержат противоречивую информацию про окраины Воронежа:
- в первом документе 75-я пд;
- во втором 57-я уже на окраинах.

Как делались выписки... садилась машинистка и строчила на машине текст, который либо диктовал, либо писал от руки офицер. Офицер снимал информацию с карт и схем: подали неправильную схему, он продиктовал неправильно. Я считаю в схеме путаница: перепутаны полки. Вполне возможно это случилось от того, что север постоянно меняли местами; то он на юг показывает, то на север, как надо. Раскидали полки неправильно.
Но, что можно утверждать с полной уверенностью, что и наши и немцы путаются с дивизиях (доказательства выше: выписка, характеристика, карты и схемы).

[ЮРАЕЦ]

Azaka, Мне кажется тут нет противоречий. июль-август -57 пд действует в районе Больницы, Динамо,ипподром, а уже в октябре в том районе 75 пд, у озера Большое в июле действовал 429 пп (168 пд), а с октября 199 пп (57пд). Происходило рокировка соединений по только им понятным немецким соображениям. Мне кажется это влияние Сталинграда, в сентябре-августе часть войск повернуло на Сталинград, под Воронежем немцы встали в глухую оборону, полосы обороны дивизий увеличились, наверно оставшиеся части выводились в тыл на доукомплектование, а потом опять занимали позиции, не обязательно на старом месте.

[Zhelezniy_Felix]

а про вот эту 201 танковую бригаду https://pamyat-naroda.ru/warunit/201...2%D0%B1%D1%80/ чтонибудь известно?

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Azaka, Мне кажется тут нет противоречий. июль-август -57 пд действует в районе Больницы, Динамо,ипподром, а уже в октябре в том районе 75 пд, у озера Большое в июле действовал 429 пп (168 пд), а с октября 199 пп (57пд). Происходило рокировка соединений по только им понятным немецким соображениям. Мне кажется это влияние Сталинграда, в сентябре-августе часть войск повернуло на Сталинград, под Воронежем немцы встали в глухую оборону, полосы обороны дивизий увеличились, наверно оставшиеся части выводились в тыл на доукомплектование, а потом опять занимали позиции, не обязательно на старом месте.

Может всё так и было: надо этим вопросом заняться ещё раз. Но пока не появилась в обозрении эта схема, всё было более-менее понятно. На всех штабных картах стоит 57 пп в городе. На лексиконе тоже по написаному всё чётко. Но вот лексикон начал пополняться картами, и там тоже началась путаница. На немецких форумах, где мне удалось побывать, в частности миллитари, откуда я приобрёл наградные на какого-то там деда, тоже поют песни про именно Воронеж.
Возможно 199 пп сильно потрепали и дивизию тоже, но перекинули тогда его на места, где вообще ещё хуже. Мне помогает один товарищ из Германии с этим вопросом, но пока всё впустую.

Ну, мы же должны ж знать кто тут у нас был полгода? На самом деле это не сложно; надо хорошо знать немецкий и бороздить немецкие сайты. И 75-я, и 57-я - чтобы там не пели наше радио 25 января - отошли в здравии к Курску. Эти дивизии несколько лет действовали в паре: в 1941 году в октябре именно они в паре захватывали Харьков. Именно пехоту 57-й дивизии видел мой дед в начале октября 1941 года, когда на грузовиках быстро уезжали (хотя хочется заменить это на ненормативный глагог) из Харькова при отступлении . Когда было можно в 2013 и 2014 г.г. мне свободно общаться на Харьковском форуме, мне там всё по полкам разложили, где какие были ШтуГи и какая дивизия откуда заходила. Потом действительно 57-я пп получила пополнение и пошла в июле своим маршем к нам. За ней двинулась в конце июля 75-я пп.

[Azaka]

пп иногда надо понимать как пд.

[Azaka]

ЮРАЕЦ, кстати, в характеристике о 57-й пд ошибка! Не могла она 4-го июля занять Воронеж. Забыл на это указать ещё ранее. 4-го июля только-только ГД занялась Семилукским мостом (только в окуляр увидела), а 24-я тд Малышевским. 57-я пд пришла в конце июля. Замена на 168-я пд была в 20-х числах июля 1942 года. Так что вот такие эти схемы и характеристики - делалась характеристика задним числом.
Кстати, именно 57-я была дивизия немного разношёрстной: поляки и словаки. Большая часть - Баварцы (о которых вспоминает Густав Штебе в своих очерках). Если кто видел хронику, есть кадры солдаты принимают что-то типа полевого обеда в городских застройках под развивающимся словатским флагом - это кадры 57-й пд в Воронеже. Я видел как-то пару раз, не могу теперь найти (в вошенхау что ли они были).