Про скрепы, так ли они нужны.

[Flyfisherman]

grigor, неправильно
Большинство молодых людей, ваще про Панфиловцев не слышала, спор про детали боя ведет невеликая горстка правдорубов. И эти правдорубы уже проиграли. Фильм вышел в прокат.
Молодые люди которые про Панфиловцев не слышали посмотрят фильм и запомнять именно такую интерпритацию подвига Панфиловцев, как в фильме, все хорошо

[Sandy]

Сообщение от grigor

В нашем случае управляемое стадо дружно мычит, что панфиловцев было много, а танков и , соответственно, героизма - мало.

Если бы ты немножко изучал историю то знал бы что что за героическую оборону Москвы в октябре 1941 года дивизия награждена орденом красного знамени и ей присвоено звание гвардейской.
Но ты же не в курсе исторических фактов, тебе мифы главнее.

Сообщение от Flyfisherman

Молодые люди которые про Панфиловцев не слышали посмотрят фильм и запомнять именно такую интерпритацию подвига Панфиловцев

Тем большее разочарование они испытают когда узнают что главный герой фильма доблестный сержант - оказался полицаем и предателем который получил 15 лет.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Если бы ты немножко изучал историю то знал бы что что за героическую оборону Москвы в октябре 1941 года дивизия награждена орденом красного знамени и ей присвоено звание гвардейской.

Тогда какого Хуя ты пахнешь на ветру, чего добиваешься?
Я отказываюсь тебя лечить, да,боюсь, теперь ни один врач не возьмется...

[grigor]

Сообщение от Sandy

Тем большее разочарование они испытают когда узнают что главный герой фильма доблестный сержант - оказался полицаем и предателем который получил 15 лет.

Не, никакие процедуры тебя уже не спасут

[Sandy]

Сообщение от grigor

чего добиваешься?

Чтобы ты лично признал что миф о 28 панфиловцах заваливших 24 танка -является придуманным мифом. Что фильм о 28 панфиловцах никакого отношения к ИСТОРИЧЕСКОЙПРАВДЕОВОЙНЕ не имеет
И в реальности было совсем не так.

Сообщение от grigor

Не, никакие процедуры тебя уже не спасут

Смотри сюда исторег!
Добробабин доблестно защищал Москву и Власов доблестно защищал Москву.
Добробабин поступил на службу к немцам и Власов поступил на службу к немцам.
Добробабина осудили за предательство и Власова осудили за предательство.

Так может для тебя и Власов герой которым надо гордится?

[grigor]

Сообщение от Sandy

Чтобы ты лично признал что миф о 28 панфиловцахзаваливших 24 танка -является придуманным мифом. Что фильм о 28 панфиловцах никакого отношенияк ИСТОРИЧЕСКОЙПРАВДЕОВОЙНЕ не имеет
И в реальности было совсем не так.

НАСРАТЬ мне на твою историческую правду, засунь её куда сам знаешь. Почему именно эта есторищескаяправда тебя преследует с самого детства, в чем причина этого страшного недомогания?

[Sandy]

Сообщение от grigor

НАСРАТЬ мне на твою историческую правду, засунь её куда сам знаешь

Она не моя и не твоя, она фактическая.

Сообщение от grigor

Почему именно эта есторищескаяправда тебя преследует с самого детства

Не люблю тех кто брешет.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Она не моя и не твоя, она фактическая.

Ты это знать не можешь.
Каждый, поэтому, высказывает своё мнение и своё видение своей фактической правды, чтобы последующие поколения видели ВСЮ картину, целиком. И каждый мог бы выбрать, снова, свою фактическую правду.
Тебе нужно прекращать гоняться за топором за всеми, кто снимает не так как видишь ты, и просто, тихо снять своё. Если эта тема так тебя волнует.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Ты это знать не можешь.

. .

Сообщение от Гудвин

20 немцев на одной пике! И не сметь спорить! Это святое!
Кто не согласен - мрази конченые. (почти ©)

[Spectator]

Сообщение от Sandy

. .

Найти изюминку можно во всём. Сними своё так чтобы в ней нашли не такую грубую, попробуй.
Заодно и покажешь - какими, по твоему, должны быть идеальные фильмы, ну, без единого несоответствия реальности.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Заодно и покажешь - какими, по твоему, должны быть идеальные фильмы, ну, без единого несоответствия реальности.

ПГМ это серьезно.

[Петер]

Сообщение от grigor

В нашем случае управляемое стадо дружно мычит, что панфиловцев было много, а танков и , соответственно, героизма - мало. Спасибо вам, сынки, от панфиловцев и всех остальных воинов...если бы они знали что(кто) вырастет на их могилах

Пародоксально, но несмотря на то, что ваша позиция мне ближе, чем позиция Санди, я на его стороне: его корректность гораздо выигрышнее вашей фанатичной истерики.
Кстати, только вы и иже с вами считаете, что правда как то умаляет героизм победителей в ВОВ.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

ПГМ это серьезно.

Т.е. больше фильмы не снимать? Или что?
Серьезно, серьезно. Именно что серьезно.
Не понимать что эталон - это реальная война, о которой ты имеешь представление по фильму, который тебе просто больше других нравится - это очень серьезно.

[Sandy]

Сообщение от Петер

только вы и иже с вами считаете, что правда как то умаляет героизм победителей в ВОВ.

Вообще мне непонятен этот идиотизм "умаляет" или "увеличивает"
Как будто если погибло 100 человек то подвиг сильнее чем если бы погибло 10.
Или если убили 10 фашистов то это менее героично чем 100.

Это какой то вывих сознания.

Сообщение от Spectator

Т.е. больше фильмы не снимать? Или что?

То есть не надо ВЫМЫСЕЛ выдавать за ПРАВДУОВОЙНЕКАКОНАЕСТЬ.

Фильм Быкова "В бой идут одни старики" - отличный фильм.
Но почему то на основании этого фильма никому не приходит в голову наградить "Маэстро" или "Кузнечика" золотой звездой.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

То есть не надо ВЫМЫСЕЛ выдавать за ПРАВДУОВОЙНЕКАКОНАЕСТЬ.

Так именно об этом я тебе и говорю.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Так именно об этом я тебе и говорю.

[grigor]

Сообщение от Петер

я на его стороне: его корректность гораздо выигрышнее вашей фанатичной истерики.
Кстати, только вы и иже с вами считаете, что правда как то умаляет героизм победителей в ВОВ.

Никакой истерики, но есть недоумение, почему взрослых образованных людей интересует только такая бабыклавина правда: а правда, чтоль Македонский любил мальчиков, а правда, что Ленин болел сифилисом, а вот правда, что Пугачева с Киркоровым.., а вот правда, что Васька из 6-го подъезда ходит по ночам к Зинке,, а правда ли, что панфиловцев-то было вовсе не 28, а аж 128.. да ты чо, Матвеевна, надо бы соседям рассказать .. и всё это подряд вперемешку от Македонского до Васьки с Зинкой. Все эти поиски мелкой никчемной, часто лживой правды со слюнями на губах затмевают саму суть великих событий и порочат великих людей. Что даёт такая правда человечеству, Матвеевна? Почему вы всегда и везде ищете только грязь? Ответь, Матвеевна.
Поэтому я и предлагаю смотреть на события, особенно уже происшедшие и невозвратные, с высоты прошедших лет, выделять главное, не зацикливаться на мелочах, видеть всю панораму, а не отдельные "интересненькие" жареные фактики.
Для чего нам нужна ваша правдочка? Вы говорите, для будущих поколений, но больше не будет битвы у Дубосеково, а если и будет что-то подобное, то новые герои будут бояться своих потомков - правдоискателей, которые обязательно найдут что-нибудь гаденькое в подвиге, чтобы самим возвыситься...не вставая с дивана

[Sandy]

Сообщение от grigor

почему взрослых образованных людей интересует только такая бабыклавина правда

Бабыклавина правда это и есть ТВОЯ правда про то что 28 солдат гранатами закидали 24 танка.

Сообщение от grigor

Поэтому я и предлагаю смотреть на события, особенно уже происшедшие и невозвратные, с высоты прошедших лет, выделять главное, не зацикливаться на мелочах, видеть всю панораму, а не отдельные "интересненькие" жареные фактики.

При этом главное - НЕ БРЕХАТЬ.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

При этом главное - НЕ БРЕХАТЬ.

Он так видит. Сходи к нему в гости, с бутылкой вина, поговорите - и отрегулируйте свои мнения. При этом твоё тоже изменится, я уверен.
А издалека пытаться кинуть копье, чтобы чего с собственной мордой не вышло, это всякий может.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

При этом твоё тоже изменится, я уверен

Мнение про то что

Сообщение от Sandy

главное - НЕ БРЕХАТЬ.

не изменится.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Мнение про то что не изменится.

А когда он тебе расскажет что именно из-за этого он и снял свой фильм?

[Петер]

Сообщение от Sandy

Вообще мне непонятен этот идиотизм "умаляет" или "увеличивает"
Как будто если погибло 100 человек то подвиг сильнее чем если бы погибло 10.
Или если убили 10 фашистов то это менее героично чем 100.

Это если погибло. Вот вам несколько иная ситуация: 1000 "наших" на 5 "их". Будет ли иметь смысл говорить о массовом героизме? Вряд ли. Это я к чему: договориться можно до полного абсурда, а оно надо?

[Flyfisherman]

Sandy, я не хотел встревать но не могу промолчать. Современная история не только у нас, а мировая, это цепочка фальсификаций, лжесвидетельств, разоблачений, новых фальсификаций и далее по кругу.
Меня не особо интересовал подвиг "Панфиловцев" ибо в ходе второй мировой войны "Героические деяния" выдумывали не только СССР но и Союзники, и Германия (Чего только стоят сказки старика Руделя) Все это необходимо было для пропаганды поднятия боевого духа и так далее. Так вот я тут таки поизучал про "Панфиловцев" и таки там все неоднозначно, как по мне то лучше бы там не ковыряться, ибо это не имеет значения, это мое мнение, а историкам то понятно надо материал для диссертаций копать.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от grigor

Поэтому я и предлагаю смотреть на события, особенно уже происшедшие и невозвратные, с высоты прошедших лет, выделять главное, не зацикливаться на мелочах, видеть всю панораму, а не отдельные "интересненькие" жареные фактики.

Эти самые мелочи это жизнь и смерть тысяч, миллионов людей. Пал смертью храбрых... Достойно уважения. А вот почему пал? Да потому, что командир головотяп послал в атаку конницу на танки, с шашками наголо. И что бы этого не было в будущем, и мы, и потомки должны знать правду.

Для чего нам нужна ваша правдочка? Вы говорите, для будущих поколений, но больше не будет битвы у Дубосеково, а если и будет что-то подобное, то новые герои будут бояться своих потомков - правдоискателей, которые обязательно найдут что-нибудь гаденькое в подвиге, чтобы самим возвыситься...не вставая с дивана

Вот я пенсионер министерства обороны. И вы мне лепечете о диване? Ну расскажите мне и другим о своих подвигах вне клавиатуры, а мы послушаем.

[Sandy]

Сообщение от Петер

Это если погибло. Вот вам несколько иная ситуация: 1000 "наших" на 5 "их". Будет ли иметь смысл говорить о массовом героизме? Вряд ли.

В данном конкретном случае было соотношение примерно 1 к 4.

Сообщение от Flyfisherman

Современная история не только у нас, а мировая, это цепочка фальсификаций, лжесвидетельств, разоблачений, новых фальсификаций и далее по кругу.

Есть документы с нашей и с немецкой стороны. Есть журналы боевых действий они доступны для изучения. Не думаю что их все сфальсифицировали, сравнивая же взгляд со стороны немцев и со стороны РККА можно придти близко к истине.

Сообщение от Flyfisherman

Так вот я тут таки поизучал про "Панфиловцев" и таки там все неоднозначно, как по мне то лучше бы там не ковыряться

Именно так. Скользкая неоднозначная тема кстати в советские времена про них фильмы не снимали.

Есть же действительно случаи гигантских потерь немцев в 1941 году.
Вот Ильинский рубеж октябрь 1941 года

Уничтожено 14 танков, 10 автомашин и бронетранспортеров около 200 фашистских автоматчиков и все это сделали курсанты из Подольска.
Вот тут много фоток
http://www.eco-kovcheg.ru/ilinskie_rubezhi-12.html

Чем же этот 100% достоверный подвиг не нравится?
Может дело в том что они НЕ ПОГИБЛИ?

[SIKHARTHA]

В прынцыпе, Sandy, сказал так, что и добавить особо нечего.
Главное, действительно - НЕ БРЕХАТЬ...
А здешние патриотики диванные и воены контрстрайкнутые абсолютно не могут вкурить разницу между фильмом художественным, с придуманными персонажами и фильмом, претендующим на звание "исторического", с реально существовавшими персонажами.
Великолепные "В бой идут одни старики", "Они сражались за родину", "Обратной дороги нет" и аналогичные, включая некоторые современные картины типа "Звезда", как раз и показывают массовость и обыденность подвига наших дедов и прадедов. Цимес в том, что у Маэстро, Кузнечика, Лопахина или Топоркова настолько дохрена протипов, что данные персонажи - образы, в которых каждый ветеран или потомок ветерана может угадать отдельные черты своих предков. Это собирательные ОБРАЗЫ, в этом все дело. Плюс в этих фильмах как раз показано, что для прототипов Маэстро или Топоркова, их поступки - ни хрена не подвиг, а обычный образ жизни, типа древнего принципа "делай что должно и будь что будет".
Поэтому, показывая персонажи-ОБРАЗЫ, режиссер/писатель и т.д. имеет право на художественный вымысел, хотя и не имеет право искажать исторические события, в период которых эти персонажи действуют.
Но как только в фильме фигурируют конкретные фамилии, даты и места действия, режиссер (если он не тупой придурок типа Мигалкина), может только показать/оттенить/расширить понимание характера реальных персонажей или добавить неизвестные ранее, но железно подтвержденные фактами эпизоды.
К примеру, если бы в фильме про Маресьева, данный, без сомнения, выдающийся человек был бы показан прыгающим без парашюта с высоты 2км, в свободном падении мимоходом из табельного "ТТ" сбивающим пару "мессеров" и после этого остающимся в живых... такого режиссера сам Маресьев при случае прибил бы нахрен. За вранье. Или если бы режиссер показал, что Маресьев, выползая с разбитыми ногами к своим, по пути непринужденно из табельного "ТТ" подбил танк, или из найденного снайперского ружжа подстрелил в левую ягодицу старика Алоизыча, прибывшего инспектировать войска... короче говоря, при упоминании конкретных реально существовавших людей, режиссер вообще идет по крайне тонкому льду.
Судя по отзывам (спасибо, кстати, Sandy, - я в курсе не был, что они уже появились), режиссер "28" с хрустом провалился. И в этом случае подо льдом была вовсе даже не вода....
Так что, еще один фильм в топку. Печально.
И - ау, патреотеги! А ВАМ слабо снять фильм типа "Иди и смотри", в каком нет ни грамма гнилого псевдопатриотического пафоса и вранья, но который при этом заставляет уважать своих предков и ценить ту плату, которую они уплатили за вашу жизнь?!

[Sandy]

Сообщение от SIKHARTHA

Так что, еще один фильм в топку. Печально.

Ну может быть там с художественной точки зрения все хорошо..
Завтра узнаю.

Хотя вот кстати с художественной точки зрения УГ-2 tsitadel просто шикарно снято, что не мешает ему быть говном.

[Flyfisherman]

Sandy, в Цитадели ересь на ереси даже не в смысле привязки к истгорическим собятиям, а вцелом, там впринципе ЕРЕСЬ, какая там может быть художественная точка зрения?
Если бы вначале фильма сказали, что это про параллельную вселенную, то да Тогда можно говорить про художественность.
туда же в топку следует отправить сериал "Штрафбат" фильм "Сволочи" и еще рад поделушек, названия которых я даже и не припомню.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Sandy

Хотя вот кстати с художественной точки зрения УГ-2 tsitadel просто шикарно снято, что не мешает ему быть говном.

Нихьт. Это трилогия "Властелин колец" с художественной точки зрения снята шикарно, хотя сильно подозреваю, что Еськов со своим "Последним кольценосцем" таки в точку попал...
А Мигалкинская "цытадэл" есть говно в кубе - с художественной, исторической и экономической точек зрения...

[Sandy]

Сообщение от Flyfisherman

в Цитадели ересь на ереси даже не в смысле привязки к истгорическим собятиям, а вцелом, там впринципе ЕРЕСЬ, какая там может быть художественная точка зрения?

Композиция сюжет и картинка.
То что тебе сюжет НЕ НРАВИТСЯ это не повод обзывать фильм низкохудожественным.
Мне вот тоже сюжет 28 панфиловцев не нравится ибо

Сообщение от Flyfisherman

Если бы вначале фильма сказали, что это про параллельную вселенную, то да Тогда можно говорить про художественность.

Но не ты ли меня выше убеждал

Сообщение от Flyfisherman

зачем вы ждете исторической правды, это художественный фильм

Не ? не ты был?
Как то двулично выходит..тут значит ждем правды тут не ждем..

Сообщение от SIKHARTHA

Это трилогия "Властелин колец" с художественной точки зрения снята шикарно

Тоже шикарно не спорю.
Но там про другое. Михалков как бы его не ругали все таки умеет снимать красивые интересные фильмы даже если они полное говно по смыслу.