Права человека

[Паф]

Кстати, про старицу Дона. Там чуть выше есть ещё одно озеро, куда сбрасывают покрышки и холодильники. МАССОН, может вам с материалистом начать там стройку? Там и незаконно вырубленный лес есть неподалёку. В Новоподклетном-то. Возьмёшь под клеть группу узбеков, заживёшь по-настоящему, за забором

[Материалист]

soldier_fortune,

Твоя обусловленность это всего лишь твоя обусловленность. И твой личный выбор - принимать мнение или не принимать.
А зачем мне тебя заинтересовывать? Я же себе партию не набираю.)))
В слабости наша сила.(ц.)

Да вроде бы хотели поговорить о коммунизме. Ты предложила читать матчась. С чего вдруг?
Сказать тебе нечего? Сформулировать не можешь?

Давай таки определяемся, критерий измерения коммунизма это степень обобществления средств производства, или количество цитат из Маркса? Хотелось бы беседовать более предметно.

easy , я тут чтоб людей послушать. Не получится, так что ж, не беда.

[Материалист]

Сообщение от RUR

В контексте вашей темы "Права человека". Конвенция совета Европы по правам человека была принята на основе декларации ООН. ЕСПЧ призван защищать ее принципы. Страны подписанты обязаны соблюдать нормы конвенции, исполнять решения ЕСПЧ, с некоторыми незначительными ограничениями. 47 государств включая РФ. Про права личности перед обществом в конвенции нет ни слова.
Что вас не устраивает в конвенции?

Человек существо социальное. Нет отдельных прав человека не зависимых от социума в котором он живет. Соответственно нет отдельных от человека прав общества, или государства, как способа формализации социума.
Права каждого отдельного человека находятся в естественном противоречии с обществом в котором человек живет.

Если кто то решил защищать права человека, то защищать он их решил не от самих себя, а от социума в котором человек обретается. В то же самое время права членов социума интегрированы в права социума естественным образом, как составляющие этих прав.

Пример. Человек имеет право на личное пространство. Естественно? Естественно. Но в битком набитом автобусе это право человека жестко ограничено правилами поведения в транспорте. Если мы создадим Комитет по защите прав человека на личное пространство в транспорте, не считаясь с интересами прочих людей, мы парализуем транспорт и разрушим среду обитания человека.

Этот пример показывает нам контрпродуктивность создания надобщественных структур защищающих права отдельных людей от прав общества в целом.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Давай таки определяемся критерий измерения коммунизма это степень обобществления средств производства, или количество цитат из Маркса? Хотелось бы беседовать более предметно.
.

Куда тебе предметно, ты же обрыганый весь, фашист зашквареный.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Пример. Человек имеет право на личное пространство. Естественно? Естественно.

Не естественно.
Человек - животное стадное.

[Материалист]

Сообщение от SolveEtCoagula

Куда тебе предметно, ты же обрыганый весь, фашист зашквареный.

Коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны.

И ЧО?
Советскую власть отменили на 22 съезде, кстати.

[Материалист]

Сообщение от soldier_fortune

Это азы. Их надо знать.

Именно о картинках нарисованных 200 лет назад я и говорю.

Давай посмотрим на неё внимательно. Коммунизм на этой картинке обозначен как переход от движения по спирали, к движению вертикально вверх. Как это следует понимать? Как исчезновение противоречий в обществе? Что значит вверх? Относительно чего вверх? Каковы критерии этого движения? Как мы сможем понять что общество при коммунизме развивается, а не стоит на месте.

Мы пришли с тобой к Гегелю, которого основоположники читали плохо.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Именно о картинках нарисованных 200 лет назад я и говорю.

Давай посмотрим на неё внимательно. Коммунизм на этой картинке обозначен как переход от движения по спирали, к движению вертикально вверх. Как это следует понимать? Как исчезновение противоречий в обществе? Что значит вверх? Относительно чего вверх? Каковы критерии этого движения? Как мы сможем понять что общество при коммунизме развивается, а не стоит на месте.

Мы пришли с тобой к Гегелю, которого основоположники читали плохо.

Во1 картинка эта нарисована не 200 лет назад и никак не относится к марксизму. Это так...умствования на тему.
Во2 Критерии движения общества всегда одни - развитие производительных сил. Это социология и политэкономия. Основы. Куда ты лезещь быдло со своими тупые высерами про "движения".
В3 Гегель- ИДЕАЛИСТ. Маркс отвергает Гегеля и создаёт свой диалектический материализм. Гегель к марксизму относится как таблица умножения к комбинаторике. Хотя, тебе не понять.

ЗЫ Ты тупорылый скот, который не понимает, что пишет, но всегда вылизывает очко своему хозяину Абрамовичу.

[Материалист]

Сообщение от SolveEtCoagula

И ЧО?
Советскую власть отменили на 22 съезде, кстати.

Было бы ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых явился сам коммунизм

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Было бы ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых явился сам коммунизм

Начал читать Ленина?
Молодец, хвалю!

[RUR]

Сообщение от Материалист

Пример. Человек имеет право на личное пространство. Естественно? Естественно. Но в битком набитом автобусе это право человека жестко ограничено правилами поведения в транспорте. Если мы создадим Комитет по защите прав человека на личное пространство в транспорте, не считаясь с интересами прочих людей, мы парализуем транспорт и разрушим среду обитания человека.

Это неудачный пример, но всё равно, на его довольно простой основе можно выделить права человека.
1.Человек имеет право на личное пространство, хотя и ограниченное
2.Человек имеет право выбора, ехать на этом автобусе, подождать следующего, взять такси, купить машину, пойти пешком и т.д. То есть его никто не ограничивает в праве выбора и не заставляет садиться именно на этот автобус в это конкретное время.
3. Имеет право обратиться с жалобой на некачественное обслуживание, указать на недостатки в работе шофера, кондуктора, технического состояния автобуса.
4.Не оплачивать проезд если услуга не оказана или оказана некачественно.
При посадке в автобус вы автоматически заключаете с перевозчиком договор в котором он обязуется оказать вам качественную услугу, а вы в свою очередь оплатить ее, соблюдать правила поведения. Человек в данном случае член общества клиентов. Общество это кружок по интересам и в данном случае, его объединяет желание доехать вовремя и с приемлемым комфортом в точку назначения. Если вы мешаете водителю выполнять свою работу, или оказываете негативное влияние на качество поездки, то общество в праве вас нейтрализовать. Водитель и кондуктор, это структура управления или если хотите госструктура. Общество пассажиров платит и требует соблюдать условия договора, рассматривает жалобы отдельных членов на неудобства как приемлемые или нет, но не имеет права запрещать подавать жалобу отдельных пассажиров на несоблюдение условий договора, поскольку договор не с обществом)).

Этот пример показывает нам контрпродуктивность создания надобщественных структур защищающих права отдельных людей от прав общества в целом.

Государство и есть надобщественная структура, граждане делегируют свои полномочия госструктурам для управления, тем самым лишаясь части своих прав.
Этот пример вам показывает, что не надо путать права человека , гражданина, общество и государство, подменять одни понятия другими. Не стоит заниматься подтасовкой)

PS И кстати вы так и не ответили на мой вопрос.

Что вас не устраивает в конвенции?

[Spectator]

Сообщение от RUR

При посадке в автобус вы автоматически заключаете с перевозчиком договор в котором он обязуется оказать вам качественную услугу, а вы в свою очередь оплатить ее, соблюдать правила поведения. Человек в данном случае член общества клиентов.

Каким образом ты изначально делишь людей на клиентов и кого-то еще? Мы ведь в 1991 отказались от этого деления.
Если у тебя есть автобус, значит в разрезе транспорта ты - поставщик. А в магазине с пирожными ты - клиент, вне зависимости от наличия у тебя автобуса.
Как можно снова пытаться глобально разделять на просто клиентов и не клиентов?

Сообщение от RUR

PS И кстати вы так и не ответили на мой вопрос.

Такие вопросы предполагают согласие обеих сторон по системе, внутри которой эти вопросы задаются. Материалист не в состоянии ответить на твой вопрос именно потому что вы не сходитесь изначально во взглядах.

[RUR]

Сообщение от Spectator

Каким образом ты изначально делишь людей на клиентов и кого-то еще?

Не я делю, договор делит.

Вы когда доверяете лечение врачу, кем для него являетесь?

Сообщение от Spectator

Материалист не в состоянии ответить

Вы адвокат, он ваш клиент?))

[Паф]

RUR, права человека появляются там, где есть такисисты? Во ты конченный

[RUR]

Сообщение от Паф

RUR, права человека появляются там, где есть такисисты?

Они появляются даже у дебилов, в сокращенном варианте...

[Материалист]

RUR,

Государство и есть надобщественная структура, граждане делегируют свои полномочия госструктурам для управления, тем самым лишаясь части своих прав.
Этот пример вам показывает, что не надо путать права человека , гражданина, общество и государство, подменять одни понятия другими. Не стоит заниматься подтасовкой)

Не понял я где ты заметил путаницу и подмену?

Человек есть составная часть социума. В процессе социализации возникают права социума в целом. Эти права не нечто отдельное от прав человека, а результат диалектического перехода. Права отдельных людей и социума в целом не существуют отдельно друг от друга. Они возникают, развиваются и конфликтуют в процессе существования социума.

Человек существо социальное, поэтому его права есть в первую очередь продукт социума в котором он существует. И по этой самой причине защищать права человека от общества, в котором он существует идея, на мой взгляд, странная.

Что вас не устраивает в конвенции?

Собственно это и есть ответ.

защищать права человека от общества, в котором он существует идея, на мой взгляд, странная.

[RUR]

Сообщение от Материалист

защищать права человека от общества, в котором он существует идея, на мой взгляд, странная.

Это и есть подмена понятий. Защищают не права человека от прав общества, рассматриват правомерность действий и решений государственных структур на соответсвие основополагающим принципам прав человека. Поэтому и был задан вопрос о конвенции.

Сообщение от Материалист

. В процессе социализации возникают права социума в целом.

Права социума в целом складываются из чего?

Сообщение от Материалист

Собственно это и есть ответ.

Это не ответ, это уход от ответа в сторону))

[Материалист]

RUR,

рассматриват правомерность действий и решений государственных структур на соответсвие основополагающим принципам прав человека

Разбиваем предложенную конструкцию на логические блоки.

Государственные структуры, с одной стороны и человек, с его правами, с другой.
И суд, как инстанция регулирующая отношения между ними.

Я полагаю ты не будешь утверждать что Суд по правам человека защищает не только человека от государства, но и государство от человека? Не будешь? Полагаю нет, а следовательно этот суд защищает права человека от государства в котором человек живет.

Ты не против? Надеюсь нет.

Далее государство. Что это такое? Государство это ведь не нечто независимое от своих граждан? Нет, это формализованное состояние социума. Институты государственные являются продуктом социализации людей создающих государство. Таким образом права граждан государства есть продукт социализации прав отдельных людей.

Это важно.

И мы приходим к парадоксальному финалу, суд по правам человека создан для защиты прав человека от его прав выработанных в процессе социализации.

Можно сформулировать попроще, если хочешь.

ЕСПЧ это попытка заменить гармоничный социальный баланс одним единственным институтом. Заменить колесами, весь автомобиль. Заменить картошкой, борщ целиком.
Это профанация социальной природы человека. Это разрушение государства путем гипертрофирования одной из его составляющей.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Таким образом права граждан государства есть продукт социализации прав отдельных людей.

Масло сливочное коровье является видом животных жиров.
Гениально!
Метеорист продолжает бредить!

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Материалист

Это разрушение государства путем гипертрофирования одной из его составляющей.

Как будто разрушение гос-ва - это что-то плохое...

[RUR]

Сообщение от Материалист

Государство это ведь не нечто независимое от своих граждан?

В странах существует разный госстрой и форма правления, поэтому и независимость разная))

Сообщение от Материалист

Институты государственные являются продуктом социализации людей создающих государство. Таким образом права граждан государства есть продукт социализации прав отдельных людей.

В идеале, но как мы знаем это не всегда так.

Сообщение от Материалист

ЕСПЧ это попытка заменить гармоничный социальный баланс одним единственным институтом. Заменить колесами, весь автомобиль. Заменить картошкой, борщ целиком.
Это профанация социальной природы человека. Это разрушение государства путем гипертрофирования одной из его составляющей.

Не заменить а дополнить еще одним противовесом. Но вывод неправильный.

Вот мой вывод. Согласен , подписал - выполняй. Коротко и ясно. Несогласен- никто не держит насильно в этой структуре. И говорить здесь больше не о чем.

[Sandy]

Сообщение от RUR

Это и есть подмена понятий. Защищают не права человека от прав общества, рассматриват правомерность действий и решений государственных структур на соответсвие основополагающим принципам прав человека. Поэтому и был задан вопрос о конвенции.

Всегда меня умилял этот хитрый ход подменять ГОСУДАРСТВО обществом, хотя это разные структуры
Ах тебе государство не нравится? да ты предатель Родины!

Сообщение от Материалист

государство. Что это такое? Государство это ведь не нечто независимое от своих граждан? Нет, это формализованное состояние социума.

Дальше можно не читать.
Опять демагогия и подмена понятий.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Sandy

Всегда меня умилял этот хитрый ход подменять ГОСУДАРСТВО обществом, хотя это совершенно разные структуры

Этот ход не хитрый.
Ему уже тысячи лет!
Хитрый ход сейчас в том, что гос-во как бы "общее".
Хотя ещё при феодализме крепостные знали прекрасно, что гос-во - их враг!

[Spectator]

Сообщение от RUR

Не я делю, договор делит.

Вы когда доверяете лечение врачу, кем для него являетесь?

Я спрашивал про людей, всех людей, живущих в России, например. Каким образом ты их делишь на тех которые являются клиентами, и те, которые являются кем-то еще, хозяевами? Господами?
По какому конкретному принципу, каким образом?

Сообщение от RUR

Вы адвокат, он ваш клиент?))

Ты не понимаешь одно и то же раз за разом. Так что это вопрос, касающийся тебя. Оправдываться за то что я с тобой общаюсь?

[soldier_fortune]

Сообщение от Материалист

Именно о картинках нарисованных 200 лет назад я и говорю.

Давай посмотрим на неё внимательно. Коммунизм на этой картинке обозначен как переход от движения по спирали, к движению вертикально вверх. Как это следует понимать? Как исчезновение противоречий в обществе? Что значит вверх? Относительно чего вверх? Каковы критерии этого движения? Как мы сможем понять что общество при коммунизме развивается, а не стоит на месте.

Мы пришли с тобой к Гегелю, которого основоположники читали плохо.

История циклична, и на картинке показан один цикл, далее следующий виток "всё по новой". На рисунке показан отрезок времени, единица полного цикла.
Нормально основоположники читали Гегеля.

Суть в том, что мышление должно охватить все "представление" в его движении , а для этого мышление должно быть диалектическим" (Ильич, комментируя Гегеля)

[RUR]

Сообщение от Spectator

Каким образом ты их делишь на тех которые являются клиентами, и те, которые являются

Спектя, вы известный спец по бизнесу, вам и карты в руки)

Сообщение от Spectator

Ты не понимаешь одно и то же раз за разом

https://www.youtube.com/watch?v=wGp2K8YhH6o

Сообщение от Sandy

Всегда меня умилял этот хитрый ход подменять ГОСУДАРСТВО обществом, хотя это разные структуры

Как только начинают что то про общество с важным видом, меня настораживает.

[Spectator]

Сообщение от RUR

Спектя, вы известный спец по бизнесу, вам и карты в руки)

Вот я как известный спец по бизнесу и показываю что ты не разбираешься в том о чём говоришь, и тщательно избегаешь всех наводящих вопросов касательно отдельных употребляемых тобой терминов.

[Xenon]

Сообщение от Материалист

Давай таки определяемся, критерий измерения коммунизма это степень обобществления средств производства, или количество цитат из Маркса? Хотелось бы беседовать более предметно.

Сообщение от SolveEtCoagula

Куда тебе предметно, ты же обрыганый весь, фашист зашквареный.

Сущность псевдокрасного Материалиста давно раскусили.