Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Locall]

ЮРАЕЦ,
Попробуем что-то отыскать если Воронеж.

[Locall]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Фото Воронежа на начало февраля 1943 г.

А ссылку не дадите, может что еще найдем

[Locall]

ЮРАЕЦ,
Это минеры и смахивает место на начало Помяловского спуска, тогда она выходила прямиком на Проспект

[Locall]

Пардон сапёры на фото

[Locall]

Сообщение от Locall

ЮРАЕЦ,
Это минеры и смахивает место на начало Помяловского спуска, тогда она выходила прямиком на Проспект

Так что скажете по этой версии ...

[Azaka]

Догнала где-то пуля или накрыл снаряд в 1943-м году достаточно значимую по Вермахтовской иерархии птицу. Целого лейтенанта.
"Помянем Ханса Рудольфа Клингера, лейтенант гренадёрского полка "Лист" (199-й п.п. 57-й п.д., который по разным данным был у Ротонды, потом на "Сухой фронт" сослали). Участник боевого похода против Франции и с 22 июня 1941-го года против России. Кавалер Железного креста 2-го класса, пехотного штурмового знака в "серебре" и восточной медали 41/42. Родился 21 апреля 1919 г. Погиб 29 января 1943-го года юго-западнее Воронежа (Россия)."
Только город покинули ночью 25-го января 1943 года и где-то их догнали наши.

[O Dэ]

разгребаю завалы.. и что-то к труду Титана всё больше вопросов

поможите, люди добрые. Черняховский что ли сдал город? как иначе понимать вводную опуса? - по моим раскладам, так Антонюк д. б.. то есть, 6 числа с Подгорного начал сдачу, ну и понеслось

[Samsv]

[QUOTE=O Dэ;24802309] разгребаю завалы.. и что-то к труду Титана всё больше вопросов

А то нет! Конечно одни вопросы. Вот прочитал про неизвестного мне начальника гарнизона полковника Глаголенкова. Первый раз слышу про такого. Дальше читать не стал.

[Steve7]

На мой взгляд. что бы понять, почему сложилось такое положение у Воронежа в начале июля 1942, надо начать повествование с "Харьковской катастрофы" в мае 1942, заблуждений Ген.штаба Красной армии по поводу немецких планов на летнюю компанию 1942г., с командующего Брянским фронтом Голикова, в роли безразличного наблюдателя, с преступного бездействия воронежского партийного актива в июне 1942г. На эту тему есть достаточно материала, выпущенного еще в 1960-80-ее годы. Там же, кстати, между строк есть объяснение - почему при всей драматичности воронежского сражения, городу так и не дали звания Города-героя. В этой связи также прослеживается закономерность появления приказа №227 "Ни шагу назад" от 28 июля 1942. Все эти события взаимосвязаны и плавно вытекают одно из другого...

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

с "Харьковской катастрофы" в мае 1942, заблуждений Ген.штаба Красной армии по поводу немецких планов на летнюю компанию 1942г., с командующего Брянским фронтом Голикова, . Все эти события взаимосвязаны и плавно вытекают одно из другого...

так, да не так
немцы сыграли не по игроцки, понятно же. этот заход на Воронеж была авантюра чистой воды
и узелок завязывался не в Харькове, а на курском направлении - там же наши сколачивали "кулак".. но что-то пошло не так. а отыграть назад в ту пору технической отсталости, устаревших методов командования не было возможности. -- попалась директива, по-видимому, основанная на анализе воронежских хаотичных действиях, по срочному введению радиосвязи. довольно любопытная картина рисуется. это и эпизода с невзорванным мостом касается. элементарно провод телефона либо взрывного устройства обрубили и привет..

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

этот заход на Воронеж была авантюра чистой воды

Уже обсуждали это ранее, известны директивы немецкого верховного командования - если коротко Воронеж- укрепленный форпост левого фланга армии Паюлюса. Если получиться занять с ходу за счет внезапности - Чудесно! Защищаться лучше в городе среди каменных зданий, чем в голой степи к югу от Воронежа. Поэтому наши и старались отбить город любой ценой не считаясь с потерями. В этом смысле Воронеж приобрел стратегическое значение на короткий срок лето-осень 1942.

Сообщение от O Dэ

узелок завязывался не в Харькове,

Узелок именно под Харьковом!! Окружение - прорыв фронта - и бросок до Волги! Всё! На этом направлении находилось значительно меньше наших войск, чем к северу от Воронежа (Брянский фронт). В нашем Ген.штабе значительная часть офицеров ошибочно готовились к летнему (42г) наступлению на Москву, а наступление Паюлюса рассматривалось как отвлекающий маневр. При этом данные разведки игнорировались. Этим и объясняется не использование резервов войск расположенных севернее Воронежа. Найду карту - покажу. А когда за два дня сдали Воронеж, 17 июля подошли к Сталинграду, потом 24 июля сдали Ростов, 9 августа - Краснодар, ... За два месяца немцы прошли 500 км. Это ли не катастрофа?

Сообщение от O Dэ

но что-то пошло не так. а отыграть назад в ту пору технической отсталости, устаревших методов командования не было возможности.

Вы обычно придерживаетесь фактов. Пожалуйста, ваши доводы. Пошло не так под Харьковом... все последующие события - это следствие. Читал очень забавные воспоминания наших военачальников, конкретно Баграмяна, о провале Харьковской операции.....надо вспомнить, поискать... А в Воронеже после отъезда штаба юго-западного фронта фактически не было ни войск, ни плана обороны, ни кого, кто бы мог организовать оборону... только наши отступающие побитые части, а партийное руководство успело драпануть и потеряли партийный архив в суматохе (это Вишенька на торт!!!).. увы..
А воронежские мосты это уже детали...элементарная паника рядового состава, не согласованность действий подразделений, слабое управления войсками в бою. Опыта мало - отбивать атаки не получается, гибнуть не хочется, поэтому отступаем... в итоге приказ №227...
ПС. щас раздадутся голоса, что я антисоветчик и либераст с какого-то перепугу.. ну да ладно..

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Уже обсуждали это ранее, известны директивы

Вы обычно придерживаетесь фактов. Пожалуйста, ваши доводы.

может и обсуждали. тут важен свежий взгляд, без давления устоявшихся доводов
да, такие мысли после прочтения нескольких авторов - ссылки могу привести. но вряд ли без выделенных фрагментов они "сыграют"

Сообщение от Steve7

А воронежские мосты это уже детали...элементарная паника рядового состава, не согласованность действий подразделений, слабое управления войсками в бою. Опыта мало - отбивать атаки не получается, гибнуть не хочется, поэтому отступаем... в итоге приказ №227...
ПС. щас раздадутся голоса, что я антисоветчик и либераст с какого-то перепугу.. ну да ладно..

напротив, опыта мало у командования, попавшего в кризис управления. а наши орлы-новобранцы, хоть мало обученные - а кто до первого боя может считать себя обученным?, сражались отменно. и с чего это принято считать новобранцев не обученными? а всеобщий ОСОАВИАХИМ для чего развивали 10 лет? все стрелять умели, сплочение, строй, команды понимали. так что, всё это напраслина

а мосты не какие-то там несущественные детали. по этим эпизодам можно предположить многое. и зачем к ним подъезд блокировали ежами так, что танкам из центра въезд туда был заказан

[O Dэ]

Сообщение от O Dэ

- ссылки могу привести.

Приказание штаба 3-й ударной армии № 025
об организации работы штабов в летнее время (3 июня 1942 г.)
и
ПРИКАЗАНИЕ ВОЙСКАМ 16-й АРМИИ № 024
__________________________________________________ _____
Приказ Ставки Верховного Главнокомандования
№ 170526 от 24 июля 1942 г.
о недооценке радиосвязи

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

всеобщий ОСОАВИАХИМ для чего развивали 10 лет

После разбитых в 41г. кадровых дивизий КА (пехотные дивизии с номерами в пределах 1-ой сотни), все другие дивизии №№200...300 формировались из новобранцев, в большинстве неграмотных крестьян, которые на лампочку Ильича смотрели как на чудо. И только мужество и личный героизм русского солдата спас Россию... и еще приказ 227... Офицерские курсы 6 мес.... Можно подготовить грамотного офицера? Да ну!!! Сержанты командовали ротами - других командиров убило...
В первое время идеологической подготовки новобранцев уделяли времени больше, чем боевой... Впрочем, это бесконечная тема.
А немцы веками оттачивали боевое искусство. Будем спорить?
Впрочем, соглашусь с вами:

Сообщение от O Dэ

тут важен свежий взгляд, без давления устоявшихся доводов

Я считаю, что это серьезный довод с вашей стороны!
Про связь - согласен полностью..
"- Скажите, Мюрат. почему мы проиграли это сражение?
Видите ли, Бонапарт, на это было несколько причин. Во-первых на батарею не подвезли снаряды... Во-вторых...
-Всё, этого достаточно."

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

После разбитых в 41г. кадровых дивизий КА

а если кадровые предпочитают работать по старинке, забивая болт на новые приёмы ведения войны? те, кто принял на себя труд освоить переговоры по рации, тот и выиграл, в конечном итоге. а то бы как прежде самолётами и депешами команды отдавали, вот были бы им и Сталинград и много сего ещё
что рация, даже корректировка огня с самолёта, пользование АФ снимками для нашей армии на начало лета 1942-го было в диковинку

Сообщение от Steve7

новобранцев, в большинстве неграмотных крестьян

это о каких неграмотных в 40м году речь? ась? мои лимановские, анпример, 1900-1915 гг. р. оченно даже были обучены ещё до революции, знания всегда любили, хоть и при коптилках жили
и не стоит забывать, что совсем уж никудышних тоже место находилось. в обозе, например, лошадей кормить

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

А немцы веками оттачивали боевое искусство. Будем спорить?

будем
немцы с 39 года на войне, было время потренироваться
наши как раз на эти два года отставали, потом сравнялись и обошли

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

если кадровые предпочитают работать по старинке

Да, мне тяжело спорить с таким подготовленным специалистом в данном вопросе, как вы... Позвольте откланяться...

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Да, мне тяжело спорить с таким подготовленным специалистом в данном вопросе, как вы... Позвольте откланяться...

да ради бога, кланяйтесь ))
только книжек поболе почитаете на досуге. всё в пользу пойдёт ретроградность, глядишь и отпустит

[Locall]

Ну что ребятки, вроде новое открытие из обороны. Появился какой-то дурацкий файл расширением WEBR, но качеством идеальным. Посмотрел я на эту известную картинку и увидал. Смотрите тот танк что врубился в угол дома цел и значит его не увозили на металл. Да там еще несколько приволокли немцы. Что скажете?

[Flo Мастер]

Сообщение от Locall

тот танк что врубился в угол дома цел Что скажете?

А где танк-то?

[Locall]

Сообщение от Flo Мастер

А где танк-то?

Вдали у Сбербанка и видны. Даже на бок Т-34 поставили

[Flo Мастер]

Сообщение от Locall

Вдали у Сбербанка и видны. Даже на бок Т-34 поставили

Да не, то с дома очевидно сваленное. А танка нет уже на летнем фото, снятое с Дома Советов на площадь.
Ну, разве что... ну, пусть, взорвали его тоже, остатки снегом завалены, ну можно так "игрой теней " притянуть, пусть. Но так можно в любой куче хлама заваленным снегом части танка обнаружить.

[Flo Мастер]

К недавним разговорам о переправах.
Пусть дополнительно освежит, аналитику/поиски, кто интересуется. 40 А список переправ противника в районе г.Воронежа. Левый край 40 А с.Архангелское.

[Серго66]

Сообщение от Flo Мастер

К недавним разговорам о переправах

Вот, похожее место...юго-восточнее Ендовище

[Нахнагель]

Сообщение от Серго66

Вот, похожее место...юго-восточнее Ендовище

А рельеф оврагов и горы тоже похожи? Через неделю будут фотки с Гремячье с тех мест, что на немецких фото - тогда и сравним. Немного терпения.

[manliher]

Серго66, Я на это место давно указывал.Рельеф сходный.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от O Dэ

немцы с 39 года на войне, было время потренироваться
наши как раз на эти два года отставали, потом сравнялись и обошли

Этот аргумент употребляется многими, пишущими и катастрофах 1941-42 гг, но он ошибочен.
У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт. Считайте сами:

2 недели, 1938 - Хасан.
3 месяца, 1939 - Халхин-Гол.
3,5 месяца, 1939-40 - Зимняя война.

А ещё краткосрочные, но немаловажные с точки зрения приобретения воинского искусства войсковые операции, такие, как конфликт на КВЖД (1929), присоединение Бессарабии и Буковины + Польский поход (1939), присоединение республик Прибалтики (1939-40).

Да и по 1800-2000 военспецов, прошедших "стажировку" в Испании в 1936-39 и Китае в 1937-39, тоже многое значат, ведь это был именно цвет командного состава РККА.

[Steve7]

Сообщение от Чёрный Дембель

Этот аргумент употребляется многими

Ей бесполезно что-либо объяснять или доказать. Она временами бывает просто неадекватна, это уже ранее заметили некоторые форумцы... Забейте на неё.
А что касается

Сообщение от Чёрный Дембель

У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт

, тут есть одно но:
Доктрина того времени - "Война малой кровью на чужой территории", т.е. война наступательная, а не оборонительная. Данный подход очень отличался от суровой действительности.
И второе, в нашем Ген.штабе хаос царил первые месяцы июль-сентябрь, т.е. не было ни какого плана, а только-лишь сиюминутное затыкание дыр на отступающих фронтах. Да что там 41, даже в мае 42 наши предполагали немецкое наступление на Москву.. Это что касается стратегических планов..
Про полностью разбитые или обескровленные кадровые формирования КА я уже говорил ранее.. да и другие факторы надо учитывать: внезапность нападения, уничтоженные стратегические запасы, вынужденную эвакуацию заводов...и т.д.
Поэтому и оказалась такой высокой цена победы..

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Ей бесполезно что-либо объяснять или доказать. Она временами бывает просто неадекватна, это уже ранее заметили некоторые форумцы... Забейте на неё.
.

забей себе на лоб, урод
а свои умственно-отсталые суждения уровня середины прошлого века обсуждай перед зеркалом

[O Dэ]

Сообщение от Чёрный Дембель

Этот аргумент употребляется многими, пишущими и катастрофах 1941-42 гг, но он ошибочен.
У РККА тоже был богатый довоенный практический опыт.

да, в лекциях военных историков именно эта версия преобладает. мне это видится верным с точки зрения новой технологии войны.
небезызвестно, что наши собирались воевать исходя из опыта гражданской