Россия в 21-м веке. Часть 6

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

С чего бы это? По идее, чем сложнее организм, чем больше у него новых функций, тем выше вероятность их поломки, т.е. усложнение должно, опять-таки, повышать вероятность мутаций, в том числе, несовместимых с жизнью и репродукцией, а мы видим обратный эффект

Ты забыл, что большинство мутаций рецессивны. То есть могут проявить себя в следующем поколении, если носитель решить трахнуть точно такого же мутанта. А если это и происходит, то такой плод не развивается. А если и разовьется, то долго не живет. А если долго живет, то ему никто не дает завести потомство.

Ты спросишь, ну а как же тогда рецессивные мутации двигают эволюцию? Если они полезны, то в суровых условиях среды выживают именно их носители и вероятность встречи двух сходных по этому признаку фенотипов возрастает.

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

В том-то и дело, что жизнь до последних 500 миллионов лет влачила унылое существование - большей частью одноклеточное, и едва-едва стали появляться новые примитивные многоклеточные формы типа кишечнополостных. А потом - бурный взрыв и буйство форм и видов.

Закон параболы.
Он и в науке (10 тыс лет все были дураками, а за последние 100 лет обложили все компьютерами и интернетом)
Он и в биологии - бактериальные клетки, если мне не изменяет память, удваиваются каждые 20 минут. При этом инкубационный период несколько дней. Независимо от того, две клетки попало в организм или 200.
Рассмотри параболу - в начале она тоже имеет пологий ход, а потом резко устремляется вверх. Хотя "углов" не имеет и событий, дающих резкий уход вверх тоже нет, на всем протяжении парабола развивается оюпо одной и той же функции х в квадрате. Так же и с указанной тобой временной точкой в 500 млн лет.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

программа не более чем через каждые 100 тысяч итераций выдавала слово х уй

Вариантов составить внятное трёхбуквненное слово из 33 букв путём случайного подбора как бы сильно меньше, чем вариант составить жизнеспособный организм путём случайных мутаций неведомого количества генов при общем их количестве около 25 тысяч.

Да и каждый ген, если вспомнить строение ДНК, может иметь почти бесчисленное количество вариантов мутации. К примеру, простейший белок - инсулин. Всего 51 аминокислота. Сколько вариантов инсулина может быть синтезировано, в принципе, вследствие мутации по всего лишь 1 нуклеотиду в соответствующем ему гене при том, что в одном кодоне 3 нуклеотида и какой процент их будет работать, а какой - нет?

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

ЗЫ Раз уж у нас здесь космологическая философская дискуссия.
Развивая вашу мысль о том, что природа и есть Бог..
А что, если Бог еще не родился, и природа, начиная с пространства-времени есть лишь колыбель.. Происходит самоусложнение системы, и на определенном этапе природа/бог обретает разум. И это наш с вами разум! Мы и есть часть бога. Мы - глаза, уши и разум нарождающегося Бога(что бы мы ни подразумевали под этим словом). Через нас природа познает сама себя.

Ты сейчас не про второе пришествие? Почти слово в слово.
Проблема в том что на том уровне, на котором мы рассуждаем об этом, запросто можно менять местами Бога и природу, как совокупность пространства-времени, без изменения логики рассуждений. И до истины на этом уровне рассуждений не дойти.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Ты сейчас не про второе пришествие?

Про первое.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Teddybear

А что, если Бог еще не родился, и природа, начиная с пространства-времени есть лишь колыбель? Происходит самоорганизация и самоусложнение материи , и на определенном этапе природа/бог обретает разум. И это наш с вами разум! Мы и есть часть бога. Мы - глаза, уши и разум нарождающегося Бога(что бы мы ни подразумевали под этим словом). Через нас природа познает сама себя. И его руки, чтобы изменять природу. И одновременно питательная среда, субстрат, т.к. эволюция продолжается, и какой сверхразум получится в итоге, будь то эволюционировавший хомо сапиенс, или нечто рукотворное, созданное людьми - никому неизвестно.
Такая вот теория..

С одной стороны, имеет право на существование. С другой - не отвечает на вопрос о целенаправленном формировании человека и главной его функции - мышления. Которое тоже, кстати, дуалистично - как материально, так и абстрактно.

Сообщение от -=Женек=-

Ты забыл, что большинство мутаций рецессивны. То есть могут проявить себя в следующем поколении, если носитель решить трахнуть точно такого же мутанта. А если это и происходит, то такой плод не развивается. А если и разовьется, то долго не живет. А если долго живет, то ему никто не дает завести потомство.

Тогда было бы слишком много невынашиваемых беременностей - успешная беременность с рождением жизнеспособного организма была бы исключительной случайностью, а не закономерностью.

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

С другой - не отвечает на вопрос о целенаправленном формировании человека

А есть ли целенаправленность?
И в чем собственно вопрос-то?

Сообщение от Чёрный Дембель

Которое тоже, кстати, дуалистично - как материально, так и абстрактно.

Ну так рептильная база и неокортекс.
Под словом "разум" имеется в виду как раз абстрактное мышление.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если бы мутации происходили без какой-либо системы, без какого-то вектора

И система есть (и не одна), и вектор: все не жизнеспособное отсекается. Палеонтологи знают только "серийные" варианты естественного отбора, единичные экземпляры неведомы. В приведенной ссылке ветеринар говорит об одной мутации на 700 родов. Это очень много.

, без какой-либо цели, думаю, мы бы за все эти 500 миллионов лет едва разучились бы квакать из болота и едва-едва стали бы выползать на сушу.

А толку? С точки зрения модного нынче "высшего разума" мы и сегодня квакаем в болоте. А то и не доросли до него.

[Flyfisherman]

Вопрос в пустоту. А форумцы верующие, верят, что когда наступит армагедон они воскреснут? Или это тоже какую то хитрую трактовку имеет?

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

Да и каждый ген, если вспомнить строение ДНК, может иметь почти бесчисленное количество вариантов мутации. К примеру, простейший белок - инсулин. Всего 51 аминокислота. Сколько вариантов инсулина может быть синтезировано, в принципе, вследствие мутации по всего лишь 1 нуклеотиду в соответствующем ему гене при том, что в одном кодоне 3 нуклеотида и какой процент их будет работать, а какой - нет?

Ты рассуждаешь о количествах вариантов течения процессов с точки зрения хаоса. А если процессы натыкаются на некий неписаный и неизменяемый закон из серии 2х2=4, то хаос отступает на задний план. Погугли про нормальное распределение Гаусса. Казалось бы - в основе хаос, но всегда в итоге получается правильный треугольник (или конус, если в 3Д). Почитай-почитай и скажи, там тоже виден след разума или чья-то математичская мысль? Или же это все тот же хаос, столкнувшийся с фундаментальным законом и превратившийся в порядок?

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

Тогда было бы слишком много невынашиваемых беременностей - успешная беременность с рождением жизнеспособного организма была бы исключительной случайностью, а не закономерностью.

Дык нет же. Если генов 1 тысяча, то вероятность проявления мутации 1/ 1000 000 и так далее.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

Он и в биологии - бактериальные клетки, если мне не изменяет память, удваиваются каждые 20 минут. При этом инкубационный период несколько дней. Независимо от того, две клетки попало в организм или 200.

Ну, так то бактерии, одноклеточные организмы с низкой специализацией. А специализированные ткани высших животных? Сроки их беременности?

[-=Женек=-]

Сообщение от Flyfisherman

Вопрос в пустоту. А форумцы верующие, верят, что когда наступит армагедон они воскреснут? Или это тоже какую то хитрую трактовку имеет?

Так в этом и есть корень веры. Не хочется умирать и все. Не верится, что бог так жесток и не даст шанса пощупать в раю девственниц.

[Flyfisherman]

Девствениц надо при жизни щупать...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Teddybear

А есть ли целенаправленность?

Конечно. Куда уж нагляднее.



И, кстати, это наглядное опровержение принципа Оккама: бактерии вполне себе жизнеспособные: некоторые переносят кипячение при нормально давлении, некоторые - пребывание в крепких кислотах и щелочах, некоторые - пребывание в условиях открытого космоса; образуя споры, некоторые бактерии могут спать тысячелетиями, т.е., почти бессмертны - зачем им вдруг понадобилось кучковаться в сложные организмы, зачастую куда менее приспособленные к суровым условиям окружающей среды?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

Не верится, что бог так жесток и не даст шанса пощупать в раю девственниц.

Не, девственницы это скучно. Я бы лучше с валькириями в Валгалле затусил.

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, так то бактерии, одноклеточные организмы с низкой специализацией. А специализированные ткани высших животных? Сроки их беременности?

Я надеюсь ты понимаешь к чему я привел в пример бактерий?
Я надеюсь, ты понимаешь, что если инкубационный период какой-нить заразы составляет 3 дня, это не значит, что бактерия 3 дня взрослеет " из яйца", а повзрослев, атакует?
Надеюсь ты понимаешь, что именоо на третий день по закону параболы наступает тот самый взрыв, не имеющий четких границ. И срок этого взрыва крайне мало зависит от исходного количества бактерий.
Если понимаешь, то причем тут беременности?

Хотя даже если и так - ты сам нашел объяснение тому, что инфекция развивается за 3 дня, а эволюция происходит за миллиарды лет.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Петер

С точки зрения модного нынче "высшего разума" мы и сегодня квакаем в болоте. А то и не доросли до него.

Воооот. Совершенно верно. Квакаем, не доросли. Поэтому, может быть, всё-таки не стоит безапелляционно заявлять как о существовании Бога, так и о его отсутствии. Я с самого начала говорил, что ни тот, ни другой постулат на современном этапе развития человечества и его познаний о мире недоказуем.

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

зачем им вдруг понадобилось кучковаться в сложные организмы

А зачем элементарным частицам "понадобилось" кучковаться в атомы? Атомам в молекулы, порой очень сложные? Так и летали бы себе протоны и нейтроны отдельно, электроны сами по себе.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

Хотя даже если и так - ты сам нашел объяснение тому, что инфекция развивается за 3 дня, а эволюция происходит за миллиарды лет.

Ну, не скажи. Если развитие бактерий подчиняется законам геометрической прогрессии, то высших организмов, начиная хотя бы с позвоночных - уже, скорее, арифметической.

[-=Женек=-]

Сообщение от Flyfisherman

Девствениц надо при жизни щупать...

Мусульманам низзя.
Поэтому в ихнем мусульманском раю девственницы есть. По крайней мере, там сейчас Новодворская, я думаю, бородачи из игил ее появлению были очень рады.
А наши попы нам девственниц не обещают.

Вот кстати еще одно объяснение происхождения религии (любой). Она отражает не реально существующее потустороннее бытие, а вполне себе земные хотелки.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Teddybear

А зачем элементарным частицам "понадобилось" кучковаться в атомы? Атомам в молекулы, порой очень сложные? Так и летали бы себе протоны и нейтроны отдельно, электроны сами по себе.

Вооот, и это из той же области.
Мы не знаем.
Зачем-то скучковались.
А потом и в более сложные структуры, до звёзд включительно. И тут тот же пример нарастающего усложнения.

[Flyfisherman]

Чёрный Дембель, предлагаю Православного Бога с Агностическим высшим разумом не путать.

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

, то высших организмов, начиная хотя бы с позвоночных

А я не про высших, я про эволюцию в целом, до того периода, который ты указал - 500 млн лет назад. Не помню, были тогда позвоночные или нет

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

нормальное распределение Гаусса. Казалось бы - в основе хаос, но всегда в итоге получается правильный треугольник (или конус, если в 3Д). Почитай-почитай и скажи, там тоже виден след разума или чья-то математичская мысль? Или же это все тот же хаос, столкнувшийся с фундаментальным законом и превратившийся в порядок?

А фундаментальный закон, превратившийся в порядок - не предначертан ли он свыше, не формальным дедушкой с бородой, но самой рациональной сущностью природы?

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Куда уж нагляднее.

Сообщение от Чёрный Дембель

зачем им вдруг понадобилось кучковаться в сложные организмы, зачастую куда менее приспособленные к суровым условиям окружающей среды?

Ракетчик скажи почему артиллерия отжила свой век..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D0%B5

Артилерия последних поколений прошлого века
это были весьма совершенные орудия с очень хорошей баллистикой и минимальным искажением. компьютеров не было тогда, это делали два электромеханических устройства - автомат артиллерийской наводки и баллистический вычислитель. во второй вводились данные о цели - дальность, сила и направление ветра, уровень и физика качки, а второй на основании расчётов БВ наводил орудие по возвышению ствола, упреждению боковому моменту и так далее.
баллистический вычислитель учитывал единовременно около 20 различных поправок. причём почти все они вводились в режиме реального времени с внешних измерительных приборов - психрометров, анемометров, термометров и так далее.
Самые мощные орудия ошибались на полудальности около 30 метров, на полной около 90
с КВС 1к500

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

Зачем-то скучковались.

Есть мнение, что это логически вытекает из свойств самого пространства-времени.
Согласно например теории петлевой квантовой гравитации все элементарные частицы есть не что иное как всего лишь квантовые возмущения геометрии пространства, имеющие разную топологию, и вследствие этого разные свойства.

Сообщение от Чёрный Дембель

А фундаментальный закон, превратившийся в порядок - не предначертан ли он свыше, не формальным дедушкой с бородой, но самой рациональной сущностью природы?

Опять напомню:
- Для чего нужны деревья?
- Чтобы на них было удобно сидеть птицам...

Стремление во всем искать замысел - черта, присущая архаичному сознанию.

По поводу бактерий и многоклеточных организмов:
Гибель бактерии = гибель организма. В отличие от гибели части клеток колонии или многоклеточного организма. Это важное конкурентное преимущество в борьбе за ресурсы.

[DAMON]

Сообщение от Чёрный Дембель

Я бы лучше с валькириями в Валгалле затусил

затусят черви с тобой, когда придет время, вот и всё

[Sard]

Сообщение от Чёрный Дембель

В том-то и дело, что жизнь до последних 500 миллионов лет влачила унылое существование - большей частью одноклеточное, и едва-едва стали появляться новые примитивные многоклеточные формы типа кишечнополостных. А потом - бурный взрыв и буйство форм и видов

Причиной появления многоклеточных организмов считают эволюционную целесообразность укрупнения размеров особей, которая позволяет более успешно противостоять хищникам, а также поглощать и переваривать более крупную жертву. Однако условия для массового появления многоклеточных появились только в Эдиакарском периоде, когда уровень кислорода в атмосфере достиг величины, позволяющей покрывать увеличивающиеся энергетические расходы на поддержание многоклеточности[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B8%D0%B7%D0%BC
интересно написано и не так упрощенно как в интернет изданиях которые пишут что из 3,5 млрд лет жизни на Земле 3 млрд лет она была одноклеточной

Ньютон говорил что он "вычислил" и верил в Бога

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

А фундаментальный закон, превратившийся в порядок - не предначертан ли он свыше, не формальным дедушкой с бородой, но самой рациональной сущностью природы?

Вот как тебе сказать... если в моем автомобиле холостые обороты 800 об/мин, то это кем-то начертано. В Запорржце может быть 850. Но тот факт, что за один оборот колеса машина проезжает расстояние равное Pi x d , никем не начертан и никто не в силах его перечертить.
Никогда у Пети с яблоком и Маши с двумя яблоками вместе не будет 5 яблок.
На простых примерах это понятно, да? А вот более сложные процессы, недоступные мгновенномв пониманию - они вызывают ощущение начертанности, допустимости иного варианта течения. Хотя по сути основанв на тех же НЕПРЕЛОЖНЫХ законах. Декарт был прав, когда говорил о том, что весь мир - это цифры.