СССР - политические репрессии.

[sturb]

Док Вот видишь, я тоже никому ничего не навязываю. Просто существует постоянный спор, который невозможно разрешить: оправдывает ли цель средства. Одни стоят на том что да оправдывает, другие говорят, что нет. И я не собираюсь доказывать ни то ни другое. это я и хотел написать..

просто рекомендую говоря о "великих целях" и "оправданных жертвах" прикидывать сразу роль "оправданной" жертвы на себя, свою жену и своих детей.

Вот при написании своего поста сразу знал, что подобный аргумент приведут. Еще раз повторюсь. Мне не нравится то что было. И есть и в моей семье пострадавшие. И я попасть в лагерь не хочу. и оправдывать я не хочу палачей. Но кто может сказать, что делать нужно было не так, а по другому и всем бы было счастье. Кто знает идеальный путь развития гос-ва? Убьются все, но никто никому ничего не докажет.
Boruch

А они никого никуда не вывели. Страна так в Средневековье и оставалась. Была построена равная европейским столица, были осуществлены некоторые технические новшества, которые жизни народа никак не изменили.

Ну тут я категорически не согласен. Но разговор в принципе не об этом

[Boruch]

sturb Ну, не согласен и не надо. А вообще-то невредно порасспросить деревенских жителей, который не только при Петре со Сталиным оставались крепостными, но и при более мягких Хрущеве и Брежневе. Любопытно, насколько они оценивают свое прозябание как неостановимый прогресс.

[Romantik]

NM Тут цифры только по лагерям, а были ещё колонии и тюрьмы. Где-то в сети видел инфу, что соотношение зеков и политических было примерно 1/3. В конце 70-х в "антисоветских" тусовках приводилось число 20 млн. погибших во времена репрессий. Но, думаю, если анализировать их цифры, реальные потери от голода в 30-е, от высылки в Сибирь, в Гулаге и т.п. составляют 10-12 млн. (в основном, думаю, умерших от голода). Исхожу из следующего: общие потери населения в ходе войны, а также от голода и репрессий составляют ок. 40 млн (по самым "антисталинским" оценкам конца 80-х), из них 27-28 приходятся на войну. Получается совершенно мутная картина. Но сабж немного не об этом. Он не о цифрах, а о причинах, целях. И о том оправдали ли они средства.

К разговору об обравдании средств достижения цели.

Пример: Департация чеченцев. Зачем? Причины.
Известный факт - дважды ударили в тыл Красной Армии. Гитлер так же писал, что на Кавказе помощниками Германии могут быть только чеченцы, а не армяне или грузины. Чечня еще с гражданской войны была рассадником бандитизма, а уж в войну он еще пышнее расцвел, плюс массовое уклонение от призыва, дезертирство и т.д. Терпеть во время войны в тылу такой гнойник совершенно невозможно. Попытка решения той же проблемы другими средствами - две безрезультатных войны в Чечне...

[sturb]

Boruch

деревенских жителей, который не только при Петре со Сталиным

Где ж я те найду деревенских жителей петровских времен.
А вообще интересно, если, с твоей точки зрения, петровские времна абсолютнео ни к каким изменениям в жизни страны не привели, то какой этап историии России внес каки-то изменения.

[Romantik]

Рассмотрим "мерило" демократии США. В время 2-й мировой в лагеря согнали всех японцев, за исключением служивших в армии. Потом, конечно, выпустили... тех кто выжил, условия содержания были очень жёсткими.

[sturb]

Romantik О чем и речь. Чтоб во всем мире воцарилась справедливость людей надо всех уничтожть. По-моему так.
Ну природа у на у людей такая ггадская.

[zic]

Свободу Попугаям Boruch

[Док]

01eg

Наверняка у вас имеется собственное представление о "добре" и "зле".

Представьте себе, нету. Во всяком случае, в том глобальном смысле, который вы вкладываете в эти слова. Слова есть слова - не более, а этим словам даже не соответствует никаких понятий... Так, звук пустой...

самого лучшего и справедливого мироустройства

И такого не бывает и в принципе быть не может. Все мироустройства примерно одинаково несправедливы, поэтому не то что 10 000 человеческих жизней, но и одного своего кота я на это дело пожалею. Ибо переводняк.

Что же касается ситуации, то прошу не передергивать – я говорил о том, что любые ИДЕИ не стоят нифига, и отдавать за них жизни – глупо. Речь не шла о конкретных ситуациях жизни – нападениях бандитов, террористов и пр. – я не против насилия, я против дураков.
То же относится и к примеру Noname

[sturb]

Что же касается ситуации, то прошу не передергивать – я говорил о том, что любые ИДЕИ не стоят нифига, и отдавать за них жизни – глупо.

ну вот о чем и речь. Я говорил. что об этом спор и будет. Ты считаешь, что цель не оправдывает средства, кто-то считает наоборот, и никто никому ничего не докажет поскольку доказательств ни того ни другого не существует!!!!!!!!!

[01eg]

Док

Представьте себе, нету. Во всяком случае, в том глобальном смысле, который вы вкладываете в эти слова

Не буду с вами спорить - действительно, откуда мне знать пофигу ли вам все или нет (как и вам - о том, что я вкладываю в свои слова)

я говорил о том, что любые ИДЕИ не стоят нифига, и отдавать за них жизни – глупо

Вы опять абсолютизируете.
Есть, например, такая идея как РОДИНА - и многие готовы отдавать за нее и свои и чужие жизни

Да и вообще - это в наше безидейное время ваши слова кажутся справедливыми и разумными, а вспомните, что практически ВЕСЬ 20-й век прошел под знаком борьбы идей.

И для людей тогда это был не пустой звук

Потому я и говорил о том, что мы не можем выступать судьями наших предков - НАМ ОЧЕНЬ ТРУДНО РЕАЛЬНО ПОСТАВИТЬ СЕБЯ НА ИХ МЕСТО

[Док]

01eg А зачем нам, собственно, выступать судьями чего бы то ни было? Думаю, однако, что в целом люди изменились крайне мало. И в наше циничное время найдется немало дураков, готовых повоевать за идею… Здесь вопрос не суда и не Правды-с-большой-буквы-П, а личного выбора каждого человека. Нет никакой «борьбы идей». И не было. Идеи суть слова и бороться не могут. Борьба происходит среди не слишком умных людей, которые считают, что за идею стоит кого-то убить. Таких всегда большинство, к сожалению, но это вовсе не обязывает меня, или любого разумного человека им уподобляться.
sturb

Ты считаешь, что цель не оправдывает средства

Покажите цель и покажите средства – я как-нибудь подсчитаю и приму решение. Это решение будет касаться только меня, и я никому не позволю навязать его извне.

[01eg]

Док

Здесь вопрос не суда и не Правды-с-большой-буквы-П, а личного выбора каждого человека.

решение будет касаться только меня, и я никому не позволю навязать его извне.

Полностью согласен

Однако, подозреваю, что и в этих заявлениях есть признаки "идеи". И предположу, что если вас лично станут резко ограничивать в данном вопросе - вы будете сопротивляться, и чем сильнее будет действие - тем сильней будет и ваше противодействие (вплоть до крайних мер, как у нас водится)

[Boruch]

Romantik А чем это США такое мерило демократии, если не секрет?
Да и с японцами тоже, не очень все просто. В лагеря загнали только японцев, не имеющих гражданства Штатов, оно и гражданам-японцам, конечно несладко пришлось, поскольку общественное мнение их не очень-то, но в лагеря их никто не сгонял. Так в тех же США и немцев, граждан Германии, или просто не имеющих американского гражданства, во время второй мировой депортировали нах.

Boruch добавил [date]1068345801[/date]:

Первоначальное сообщение от sturb
Boruch Где ж я те найду деревенских жителей петровских времен.
А вообще интересно, если, с твоей точки зрения, петровские времна абсолютнео ни к каким изменениям в жизни страны не привели, то какой этап историии России внес каки-то изменения.

мы здесь не это бсуждаем, но в качесте короткого офф-топа: Обьединение удельных княжеств в единое Русское государство, со столицей в Киеве. Переход в христианство. Новгородская республика. B более близкие времена - отмена крепостного права.

Boruch добавил [date]1068346485[/date]:
ТУ ОЛЛ! От темы не уходите. Напоминаю, что обсуждались политические репрессии в СССР и насколько я понимаю, в основном 30-50-е годы. Оставьте в покое патриотизм, реформы Петра, американскую демократию, чеченскую проблему и прочее, не относящееся к теме.

[sturb]

ТУ ОЛЛ! От темы не уходите. Напоминаю, что обсуждались политические репрессии в СССР и насколько я понимаю, в основном 30-50-е годы. Оставьте в покое патриотизм, реформы Петра, американскую демократию, чеченскую проблему и прочее, не относящееся к теме.

а никто их и не обсуждает, просто если уж говорят о целях и средствах, то эти вещи приводятся в качестве примеров, поскольку доказывать обе точки зрения иначе нечем

[Romantik]

Первоначальное сообщение от Boruch
Romantik А чем это США такое мерило демократии, если не секрет?

[Boruch]

sturb Хорошо. Зайдем с другой стороны. Никакое государство не может иметь столько внутренних врагов, сколько их было посажено и загублено в период построения коммунизма. Просто такой был найден способ обеспечения государства рабами. Не думаю, что акдемики Туполев, Королев и Капица были врагами государства, а в тюряге посидели. Не думаю,что славные генералы и маршалы Конев и Рокоссовский были врагами народа. Не думаю, что крестьяне были врагами. Кому им было быть врагами? А также учителя, врачи, писатели, священники, раввины и директора заводов. И поэты Осип Мандельштам, Заболоцкий, Квитко, Цветаева и Ахматова.

[Док]

Boruch

Никакое государство не может иметь столько внутренних врагов

Государство ВСЕГДА имеет точное количество внутренних врагов. Оно равно численности населения страны. Государство естественным образом враждебно отдельному человеку.

[Boruch]

Док Не, ну это само собой. Я просто о том, что никакое государство не может иметь столько внутренних врагов, непосредственно угрожающих его существованию. Потому как, если допустить, что у него их действительно столько, то придется признать, что государство такое - антинародное в принципе.

[sturb]

Boruch Ты мне все это объясняешь, как будто я за то чтобы всех сажать, а Сталин-наш рулевой. Я все прекрасно понимаю, что все эти враги отнюдь нам не враги. Хотя я более чем уверен, что они запросто могли раскачать гос-во, которое их сажало и завалить его же. вопрос нужно было такое гос-во людям или нет, но эт другая тема.
Я всего лишь выразился о том что данный спор выльется в обсуждение оправданности средств при неких целях. Сразу начали выступать, что я там что-то оправдываю. Да никого я не оправдываю. Уроды они. Сколько людей достойных покрошили.
Каждое гос-во для достижения своих целей применяет не всегда хорошие средства. Ну что тут сделать? убиться?

[Boruch]

sturb Я не объясняю тебе, я объясняю, почему Я думаю так, или иначе.
Естественно, что любое государство не свято, но лишь диктатуры воюют непрерывно с собственными гражданами и определяют как смертельно опасные, все новые и новые категории населения. В этом ущербность и антинародность диктатур. И они всегда рухают в конце концов под тяжестью борьбы за самосохранение.
И нигде я не сказал, что ты чего-то оправдываешь. Тут ты неправ.

[NM]

Государству враги нужны всегда... или внешние, а если таковых нет, то начинают искать внутренних. Враги способствуют сплочению нации.

[Key]

NM

Враги способствуют сплочению нации.

Ага... особенно внутренние. Стучали на право и на лево.

[Док]

NM

Враги способствуют сплочению нации

Скорее, укреплению государства. Это разные вещи.

[01eg]

Враги способствуют сплочению нации

Скорее, укреплению государства. Это разные вещи.

Одно следует из другого

Очень опасная штука - противопоставление народа и государства.
В том числе и из-за воздвигания стены между правителями и народом.
А ведь именно эта стена ставится в вину правителям, однако создают ее зачастую именно противники государственной власти как таковой, тем самым провоцируя правителей

ЗАМКНУТЫЙ КРУГ ПОЛУЧАЕТСЯ

[Boruch]

01eg То есть я так понял, в диктаторском правлении народ виноват?

[01eg]

То есть я так понял, в диктаторском правлении народ виноват?

Ну это не я придумал - уже классика

Единственно - я бы не использовал слово "виноват"

А так - если народ свободу воспринимает как возможность творить, что вздумается (здесь я имею ввиду не только русских)
подчиняется исключительно руке в ежовых рукавицах
и (самое главное) НЕ ЖЕЛАЕТ ВИДИТЬ В СОБСТВЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЯХ НЕОБХОДИМОГО ЕМУ САМОМУ ИНСТИТУТА - ктож ему доктор?

Или это общество обречено на развал и ассимиляцию другими (более организованными) обществами, или ему ВСЕГДА будет требоваться ТВЕРДАЯ АВТОРИТАРНАЯ РУКА, а судьба самого народа будет зависить от личных качеств очередного вождя

[Boruch]

01eg А какой конкретно народ свободу воспринимает, как возможность творить, что вздумается? Русский? Но насколько я себе представляю российскую историю, она вовсе не была чередой гражданских войн и революций. А скорее наоборот, власть всегда грызла саму себя и народ, а он-то к ней практически всегда был вполне лоялен.
Тока не поминай тут восстания Ивана Болотникова и прочих Емельянов Разиных. Они как раз исключения, а народ принимал любых царей, а позже генсеков и даже пытался их полюбить. А большевики загнали народ в такую мясорубку, что царям в кошмаре присниться не могла.

[01eg]

Boruch Может стоило бы "ИМХО" поставить?

честно говоря доказывать частности неохота. да и все равно ИМХО будет

[Док]

01eg

Одно следует из другого

Не следует. Государство есть всего лишь случайный и уродливый нарост на народе. Что-то вроде кисты или геморроя.

[01eg]

Государство - форма общественного договора

такая же как законы, например

Приятного вроде мало, а без этого никуда