Где деньги, Зин? или ценообразование в России

[Boruch]

Вот такой интересный вопрос у меня образовался. Более-менее понятно из чего складывается цена всякого товара. Имея в виду потребительские товары, из себестоимости материала, зрплаты производителя, налогов. В-основном так. Есть еще всякие затраты на транспорт, амортизация оборудования, конторские расходы, еще с десяток мелких брызг. Но в основном: Себестоимость материала, зарплата, налоги.
В России и в соседних государствах сырье почти дармовое, все производители сырья об этом плачут, зарплаты тоже у работающих всем известно какие, слезы, а не зарплаты, налоги платятся кто как, сильно не полностью и периодически. Откуда в таком разе берутся цены о которых я слышу от родных и знакомых кролика. За что не возьмись цены просто ужасают: водка - полсотни, колбаса- сотня, или две, ботинки - тыща, пальто - три тыщи, холодильник - десять тыщ, машина - сто! Кошмар и мрак. Где ж на хрен деньги на зарплаты всем ребятам, которые это клепают? Все сидят с зубами на полку, а деньги-то где? Куда они делись при обратном путешествии от покупателя, через продавца к производителю? И откуда они взялись при строительстве того ж холодильника от копеешного куска руды, с копеешной зарплатой шахтера, через литейку, с копеешной зарплатой сталевара, через сборочный цех с копеешной зарплатой станочника, через прилавок со смешной зарплатой продавца. Откуда берутся эти цены с этими зарплатами? Как я понял, на форуме есть экономисты, которые могут обьяснить это экономическое чудо. Или я чего не понимаю, в смысле, как без зарплат все это покупается?
Цены на квартиры, при более низком в среднем качестве, вполне сопоставимы с ценами на квартиры в Израиле, при зарплате существенно более низкой и ссудной политике, напоминающей о крепостной зависимости и рабстве.

[Док]

Где деньги? В тумбочке. В большой государственной тумбочке с красными стенами и башенками. С производителей налоги берут - закачаешься. Им-то деваться некуда... Как ты думаешь, какой процент налогов в стоимости бутылки водки? Я не экономист, так что точную сумму уже не помню, но значительно больше 50%. Та же фигня с бензином, стоимость котрого закладывается в каждый товар... Ну и так далее. Большой дядька бабки отбирает и в "закрома родины" кладет.

[01eg]

с копеешной зарплатой шахтера, через литейку, с копеешной зарплатой сталевара, через сборочный цех с копеешной зарплатой станочника, через прилавок со смешной зарплатой продавца. Откуда берутся эти цены с этими зарплатами?

есть такая штука - называется "производительность труда",
грубо ее можно описать так - скока продукта делает один работник

у нас она мала, мало один делает и зарабатывает мало

НО одно и то же количество продукта (руды, холодильников) у нас делает БОЛЬШЕ народа, чем в более продвинутых странах

т.е. на себестоимость кладется не одна большая зарплата, а куча маленьких

Теперь про копеечность энергоресурсов
Из-за условий добывания (в основном СеверА) себестоимость той же нефти у нас в 2-3 раза ниже арабской.
Кстати именно поэтому мы больше зависим от цен на нефть - у нас порог рентабельности ближе (15-18 $)

ну а про торговые надбавки (и налоги с них) - это спрашивайте у наших местных бизнесменов, они вроде тут имеются

[Boruch]

01eg Я представляю себе, что такое производительность труда. Что она в России невысока, это понятно. Но что ж она настолько невысока, что каждый отдельный работник вчетверо-впятеро, а то и вшестеро-всемеро меньше вырабатывает, чем его брат по классу в любой из буржундий? Так, может тогда погнать на хрен четверых, из кажной абстрактной пятерки и оставшемуся платить нормальную зарплату?
А остальным пособие для поддержки штанов.
Ну, допустим себестоимость нефти выше, чем у арабов. А всего остального?
Док ОК, допустим. А куда они из закромов деваются? Выяснили, зарплата низкая потому что производительность труда хреновая, а пособия где? Их же ж из тумбочки вроде вынают?
Ну лана, пособия тоже не платятся, или размером они с воробьиную письку, так тогда закрома должны быть полны до потолка. Тоже вроде, нет. Где, блин, деньги?
Все жужжит, мигает и бибикает, но денег нету ни у государства, ни у граждан. Где они?
Мы ж ребята взрослые и поверить в песни, что все деньги сперли Березовский, Ходорковский, Гусинский и Абрамович нам трудновато. Ибо те суммы, которых вроде нет, взорвали бы банковскую систему и рынок цeнных бумаг любой другой страны, значит, они внутри России. Где-то они должны же быть. И они есть, поскольку товары распродаются, даже по этим грабительским ценам, новые дома строятся и машины на улицах жужжат. Но где они, те деньги, вот чего я не догоняю ни разу?

[Док]

Boruch Мне кажется, что "деньги из тумбочки" успешно сливаются в сортир путем финасирования, например, такой бездонной прорвы как армия, в которой могут растащить бесследно любое количество денег. Можно еще строить бессмысленные циклопические сооружения вроде ХрамаХС и памятника Церетели. Немало денег можно просто банально про.бать за счет криворукого управления финансами...

[Thomas]

Первоначальное сообщение от Boruch
[B]Но что ж она настолько невысока, что каждый отдельный работник вчетверо-впятеро, а то и вшестеро-всемеро меньше вырабатывает, чем его брат по классу в любой из буржундий? Так, может тогда погнать на хрен четверых, из кажной абстрактной пятерки и оставшемуся платить нормальную зарплату?

Так и есть, уважаемый Boruch. Судя по твоим последним словам, ты уже явно перековался Поверь, далеко не везде у нас так думают и, соответственно, работают. Даже в коммерческих структурах. Особенно в тех, которые выросли на основе всяческих старых баз, торгов, складов. А уж про муниципальные предприятия и говорить нечего.

[Sandy]

Boruch проблема в том что у нас на должностях числятся не те кто работают, а те кто надо.
Док Ну растащили в армии ну и что. оно же обратно на рынок вернется.

[01eg]

Но что ж она настолько невысока, что каждый отдельный работник вчетверо-впятеро, а то и вшестеро-всемеро меньше вырабатывает, чем его брат по классу в любой из буржундий?

где-то так и есть (ну может цифры различаются по отраслям и странам)

Вообще, мало кто помнит, что ВСЯ ПЕРЕСТРОЙКА ЗАТЕВАЛАСЬ ТОГДАШНИМ СССРовским РУКОВОДСТВОМ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА НАШЕГО ОТСТАВАНИЯ ОТ ЗАПАДА В ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА (как и в Китае, кстати) - послевоенный рывок, основанный на энтузиазме и железной дисциплине, выдохся, а нового не предвиделось,
другое дело во что это все потом вылилось под чутким руководством...

Так, может тогда погнать на хрен четверых, из кажной абстрактной пятерки и оставшемуся платить нормальную зарплату?
А остальным пособие для поддержки штанов.

тебя потом всякие жаждущие гос.поддержки на всякий чих (типа Франсины) расстреляют и четвертуют одновременно

а пособия где? Их же ж из тумбочки вроде вынают?

а в тумбочку кто кладет? ты поинтересуйся сколько % от советского составляет нынешний госбюджет

[Thomas]

Первоначальное сообщение от 01eg
Вообще, мало кто помнит, что ВСЯ ПЕРЕСТРОЙКА ЗАТЕВАЛАСЬ ТОГДАШНИМ СССРовским РУКОВОДСТВОМ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА НАШЕГО ОТСТАВАНИЯ ОТ ЗАПАДА В ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА

Имхо, корни не совсем в этом, глубже. Просто совдепия на тот момент погрязла в своем экстенсивном "развитии": безудержное взятие кредитов (до сих пор расплачиваемся); отсутствие какой бы то ни было связи между официальными и реальными цифрами госстатистики (вспомните всяческие хлопковые дела в Азербайджане и Ср. Азии, когда отчитывались за неимовернейшие цифры); когда ставились (и "выполнялись") такие же неимовернейшие планы; когда между себестоимостью (которая была во многих отраслях, особенно с/х, невообразимо огромной в силу нашей безбашенности в вопросах эффективности производства) и продажной ценой (которую гос-во же и устанавливало исходя неизвестно из чего)была огромная разница; и т.д. и т.п. Т.е. государство вынуждено было бесконечно изыскивать все новые и новые средства на дотацию буквально всего, т.к. доход (реальный, а не из Госкомстата) отсутствовал напрочь.
Т.о. мотивом начать перестройку была невозможность далее существовать (государству, а не людям) в таком духе. Надо было предпринять реальные меры по интенсификации, повышению эффективности произ-ва, в первую очередь за счет снижения затрат, улучшения организации труда. Но при этом ничего не менять в политической сруктуре. Т.е. в очередной раз народ поднялся бы за родной партией в новом порыве на новые трудовые подвиги. На этом Горбачев и погорел. Не справился с ростом "гласности".

тебя потом всякие жаждущие гос.поддержки на всякий чих расстреляют и четвертуют одновременно

Сейчас это называется лоббирование. Только подоплека на сегодняшний день исключительно экономическая.

[dthnth]

на самом деле все просто, вот как однажды ЕБН сказал: "где деньги ? а.. то один возьмет, то другой, .. хрен его знает где они.."
только этих вот одних-других дюжа много в нашем государстве.

[Thomas]

Первоначальное сообщение от dthnth
на самом деле все просто, вот как однажды ЕБН сказал: "где деньги ? а.. то один возьмет, то другой, .. хрен его знает где они.."
только этих вот одних-других дюжа много в нашем государстве.

Ну, он у нас не первый (после начала перестройки) у руля появился. И ваще это популизм, как это он не знал "где они..."? Типа, вокруг все сволочи, деньги п****т, я тут такой хороший, пытаюсь че-то сделать, а без денег че делать-то?
PS. Это не совсем к топику относится. Хотя до корней топика можно ковырять и ковырять с разных сторон достаточно долго и все они кроются в том, что мы от совдепии до сих пор не избавились. Жаль, но многие не видели, наверняка, фильма Т. Абуладзе "Покаяние". Так вот там и шла речь о принципиальном изменении жизни, а для этого требуется "отринуть прах от ног наших", покаяние суть. А у нас преступления большевиков против собственного же народа до сих пор не осуждены принародно. Более, пытаются еще раз историю перекроить (посмотрите вчерашний выпуск "Намедни" про современные школьные учебники www.namedni.ru ).
PPS. Boruch, с нетерпением жду твоего авторитетного мнения на сей счет. Хочется узнать, как же со стороны наши (в смысле совейские) потуги выглядят.

[dthnth]

Thomas блин, у тебя чувство юмора есть ?
он это в нетрезвом состояннии говорил вообще то, да и несмотря на это все образно это так и есть, точно также , как и все фразы Черномырдина бессмертны..

и еще, "дело было не в бобине, разгильдяй сидел в кабине".
толпа мошенников вместе с толпой безответственных.
у тех , у кого все в порядке с мозгами и совестью с честью и делом - у тех деньги есть.

[Thomas]

dthnth С чуйством юмора в целом дружен, хи-хи. К сожалению, тема не юморная вышла. А то, что ЕБН в состоянии прикольном так выразился, так это для его статуса тогдашнего и есть популизм.
"Толпа мошенников вместе с толпой безответственных" у нас с тех самых совейских времен и наличествует, менталитет (фу, какое слово) совейский позволяет им до сих пор наличествовать наличествовать. А у "тех , у кого все в порядке с мозгами и совестью с честью и делом" не всегда с деньгами в порядке. Пример: Андрей Сахаров, которого заклевали в буквальном смысле. Мож и пафосно, но - правда. И сейчас ничего принципиально не изменилось, разве что количество (общее) денег в стране выросло, а уж как оно распределено - эт другой вопрос.
лицо попроще и люди к вам потянутся

[dthnth]

Thomas вообще то Сахаров не имел никакого отношения к производству денег (в смысле к зарабатыванию оных в количествах), он совсем другим занимался.

а безалаберность она и есть безалаберность.

[Boruch]

Thomas Да как выглядят. В телевизоре со сменой руководства стали выглядеть так же впечатляюще и оптимистично, как при совке. Но отзывы отдельностоящих людей все портят. Им по-прежнему плохо, по-прежнему оплата труда ни от чего не зависит, по-прежнему цены образуются непонятно как безо всякого Госкомцен, по-прежнему отчетность госструктур отражает непонятно откуда взятые цифры.
То есть, если в правление Ельцина в телевизере говорили, что все плохо, то сейчас я слышу, что пока еще плоховато, но все время улучшается. Сильно напоминает борьбу с отдельными недостатками предперестроешного периода.
Опять же, умом я понимаю, что государство абсолютно не представляет, что ему делать с четырьмя из пяти ныне работающими, если будет взят курс на тотальное повышение эффективности производства. И все время госмужи аппелируют к защите слабых слоев населения. В моей конкретной голове складывается, что такими слоями стали практически все, кроме десятка магнатов и высших руководителей госструктур.
Целенаправленно создается мнение, что если из магнатов вытряхнуть деньжат, то все слабые слои населения мгновенно защитятся и станут жить-поживать. По-прежнему не работая. Или не работая с напрягом.
Ничего не говорится и о сокращении числа бюджетников и оптимизации труда оставшихся.
Почему-то помалкивают, или просто я их не змечаю, руководители профсоюзов,которые, на мой взгляд и должны обеспечивать экономическую защиту рабтающих от произвола работодателей, в т.ч. и государства, как нанимателя.
Минимум зарлаты не определен законным образом, а только фиксируется фактически. Мол, вчера он был такой, а седни - вот этакий.
Так что, я полагаю, что ничего никуда не сдвинется, пока не отделят фактически рботающих, от фактически безработных и не придумают, чего делать с последними. Вот они-то и будут слбым слоем населения,вместе с пенсионерами, инвалидами и бомжами. А остальные должны работать и обрабатывать сами свои траты.
Каким-то образом Китай выбрлся из этой бесконечной голодной задницы, и Россия как-то должна этим заняться.

[Thomas]

Boruch Как ты прав, однако, в своих выводах. Даже имея, я так понимаю, практически только официальные источники информации. Так умеют только советские люди - читать между строк.
dthnth А почему все про деньги? Еще раз цитирую твои слова:
-у тех , у кого все в порядке с мозгами и совестью с честью и делом - у тех деньги есть.
Сахарова я привел в качестве обратного конкретного примера.
А у безалаберности откуда-то должны же ноги расти. Я пробую пояснить откуда же это взялось. Сказать, что данная личность - безалаберна - ничего не сказать? просто констатировать факт.
Уточняю в очередной раз про мое ИМХО.

[01eg]

про Китай
он выбрался (вернее выбирается) благодаря сохранению жесткой цетральной власти при проведении кардинальных экономических реформ + неиссякаяемая масса готовых горбатиться до потери пульса за "смешные" деньги собственных граждан

надо ли говорить, что ни того, ни другого у нас небыло

про Сахарова
один из страшнейших ударов, полученных нашей страной в перестроечные и постперестроечные годы, стал развившийся у народа жуткий КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ (типа, мы одни в ж..пе - весь мир в шоколаде).

и в очень большой степени ответственность за это (уж не знаю сознательная или нет) лежит на так называемой "демшизе" (термин сейчас очень распространенный и почти не ругательный), иконой которой является Сахаров

это отних пошел гулять такой устойчивый гаденький словооборот "ЭТА страна" (вместо НАША страна)

[dthnth]

Thomas имхо - оно имхом, но не надо придираться к словам. сабж о том, куда девались в стране деньги, - деньги частично зажаты, частично разбазарены. Те губернаторы, мэры, и прочие, которые ведут хозяйство области или чего то такого, и заканчивая обычными негосударственными предприятиями , те, которые все делают често и по хозяйски - живут нормально,
если все делать черз третью налево колдобину, считая приоритетом свой личный карман, как у нас в государстве в основном делается - то так все и будет, и еще долго будет...
вот об этому я веду речь, а не о конктретных личностях, имеющих и голову и честь и совесть.
так что Сахаров тут совсем ни при чем.

[Thomas]

01eg dthnth Я извиняюсь, что завел вас в такие дискуссионные дебри - у меня свойство переходить к глобальным обощениям. Сахаров здесь действительно ни при чем. Почему-то он пришел мне в голову первым. Просто, dthnth, ваше обощение получилось не совсем корректным в данном контексте. Еще раз повторюсь: я пытался пояснить откуда это все взялось. Это - то, что у нас делается все через японамать, что какие-то мэры/олигархи разбазаривают и т.д.т.п. И что есть личности, которые делают все по чести, уму и совести (с) для нас до сих пор исключение, нежели правило. Если они есть, то это либо действительно интеллигенция, либо те, кто проехал ту самую идеологическую эпоху, т.е. народ значительно помоложе. А почему так - см. мои посты выше. К сожалению, я не могу сказать КАК сделать так, чтобы исправить ситуацию.
Ладно, пошумели и, надеюсь, хватит. Boruch, я думаю, понял, что к чему. Это ясно из его поста.
И ваще: в наше время к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше (с)

[dthnth]

Thomas ширше - это уж никак не о вопросе конкретных личностей,
твой пример Сахарова свидетельствует только о том, что ты не понял, о чем я.,
ну тогда уж извините, не оратор я. не всегда меня понимают. костноязычие , мать его.

[Thomas]

dthnth Дык , я согласен. Мы же не за рюмочкой чая присаживаемся, поятому и недопоняли сразу друг друга. Хорош самокритикой заниматься. Рад за продуктивное общение

[01eg]

К сожалению, я не могу сказать КАК сделать так, чтобы исправить ситуацию.

голосуй, а то проиграешь

[DrIQ]

Сообщение от Boruch

...
Цены на квартиры, при более низком в среднем качестве, вполне сопоставимы с ценами на квартиры в Израиле...

уже нет )
кризис все расставит на свои места.
но на продукты цены только выросли.

[Xenon]

Сообщение от Boruch

ценообразование в России

Наверное зависит от погоды на Марсе. По другому никак не объяснить.

[grigor]

Сообщение от 01eg

есть такая штука - называется "производительность труда",
грубо ее можно описать так - скока продукта делает один работник

у нас она мала, мало один делает и зарабатывает мало

НО одно и то же количество продукта (руды, холодильников) у нас делает БОЛЬШЕ народа, чем в более продвинутых странах

В принципе Вы все верно и доступно изложили, но..
1. Производительность труда на основных производствах - нефтедобыча, прокат металлов, электроэнергетика..- примерно соответствует западным показателям. В строительстве и сетевой торговле тоже не очень отличается, да и в с/х подтягивается.
2. Производительность труда на душу населения РФ никуда не годится по одной очевидной причине - невероятное количество бездельников. Старая поговорка "один с сошкой..." давно устарела, сейчас на одного занятого реальным производительным трудом( с сошкой) приходится десяток лоботрясов с поварешками. Надо перечислять "помощников" фермера, например, или того же сталевара?

[grigor]

Вы спрашиваете где деньги? Вот толика:
Таганский суд Москвы вчера арестовал ген.директора рекламного агентства Андрея Маркова и его заместителя Николая Иванова. Они обвиняются в вымогательстве 1 млн. долларов у сенатора от республики Тыва Сергея Пугачёва, фигура довольна известная, рекламщики обещали ему за эту сумму заблокировать показ по телевидению сюжетов, компрометирующих сенатора.

[DMT]

Есть еще один момент, у нас в стране, по неофициальным подсчетам, вращается
еще один не учтенный бюджет, а это около 6 триллионов, с которых не платятся налоги и другие отчисления, основные наполнители этого бюджета являются откаты, взятки, двойная бухгалтерия, зарплаты в конвертах. Так вот этот избыток денег создает дополнительную инфляцию, а как следствие рост цен.

[gr]

Вроде как ИВС (за авторство не скажу) хотел ввести некую универсальную ден.единицу с жесткой привязкой к условным трудочасам. - всем валютам валюта на все времена.

[Alison]

gr, и чтобы из этого вышло?
Чем больше человек просиживает времени на работе, тем больше он получает?

[Xenon]

Сообщение от gr

Вроде как ИВС (за авторство не скажу) хотел ввести некую универсальную ден.единицу с жесткой привязкой к условным трудочасам. - всем валютам валюта на все времена.

Тоже такое слышал. Очень хорошая валюта. Сколько наработал, столько и получишь.

Сообщение от Alison

Чем больше человек просиживает времени на работе, тем больше он получает?

Alison, это с чего вы так решили? Тут можно в качестве работы измерять, в кол-ве выпущенной продукции.