Вакансия программист/сопровождение ПО

[Этери]

Красный
То , что вы сейчас в Москве очень заметно - вы не представляете себе ситуации с работой и зарплатами в провинции.
Спорить с вами бессмысленно

[Красный]

Первоначальное сообщение от Этери
Красный
То , что вы сейчас в Москве очень заметно - вы не представляете себе ситуации с работой и зарплатами в провинции.
Спорить с вами бессмысленно

А, это уже другой вопрос, мадам.... Я и заинтересовался темой потому, что интересно стало - когда ПЛАТИТЬ начнут, а не на чужих проблемах выгадывать.. СИТУАЦИЯ-то мне ясна - потому я и в Москве

А насчет "пота и крови".. А надо - головой, а не потом и кровью.. Впрочем.. в Воронеже это вообще реально? Головой деньги зарабатывать?

Неужели Вам непонятно, что если ОБРАЗОВАННЫЙ человек получает меньше водителя маршрутки - это же... это же Здравствуй, Советский Союз!

[Noname]

Красный "нет, сынок, это - фантастика..."

Noname добавил [date]1076514663[/date]:
надо срочно переквалифицироваться в таксисты...

[Этери]

Красный

ИМХО, для человека, который слово "отдали" пишет как "оттали"

О, Боже. Вы еще и к опечаткам придираетесь ...........

[Красный]

Первоначальное сообщение от Noname
Красный
НИКТО НИКОГДА НА ЭТО НЕ ПОЙДЕТ, потому что есть студенты, для которых 5000 - это нормально, а чего они там знают или нет - это не суть важно. Выяснится через неделю, что он не знает ничего, ну и что. Будут ему платить не 5, а 2, но он за пару месяцев разберется, что к чему и кое-как сделает.
Итог: работа худо-бедно сделана практически нахаляву. Заказчику спихнули второсортный продукт (за те же деньги), студент выпил пива, работодатель купил новый джип.
Классика.

Золотые слова твои, Noname, пропустил я твой пост... Понятно, что НИКТО НЕ ПОЙДЕТ на то, что я предложил... Но они спросили - КАК им искать человека - вот я и присоветовал...

Noname добавил [date]1076512579[/date]:
zss_vrn
читать: у нас работают люди, которые готовы работать ради работы, а те, кто хочет получать за свою работу адекватные деньги, нам не нужны. Уж больно дорого они обходятся, на новый мерс медленно копится.

Noname добавил [date]1076512798[/date]:
Блин. Почему, когда начальник хочет денег - это нормально, а когда программист хочет денег, это аморально?

Когда начальник хочет денег - это не просто нормально.. Это успешный мэн, добившийся в жизни... Чего там полагается добиваться, запамятовал я? Вот что обидно... Аморально, говоришь ты... Аморально не то, что он ХОЧЕТ денег - программист в смысле.. если он их ХОЧЕТ - он ваще гад и изгой.. Аморально - если он не кричит - в какой он классной фирме работает - на таких условиях - вот что страшно

Красный добавил [date]1076515097[/date]:

Первоначальное сообщение от Этери
Красный

О, Боже. Вы еще и к опечаткам придираетесь ...........

Если я обалдею и к вам на работу попрошусь - небось тоже придеретесь - если за пять тыщ неразменных ошибусь где-нить.. .

[Этери]

Красный

А надо - головой, а не потом и кровью..

Не .. поразительная нудность .. К опечаткам - придираетесь. К шуткам - придираетесь. Что следующее на очереди ?

Неужели Вам непонятно, что если ОБРАЗОВАННЫЙ человек получает меньше водителя маршрутки

А хде ?! хде водители стока получают ?!?!

Я и заинтересовался темой потому, что интересно стало - когда ПЛАТИТЬ начнут, а не на чужих проблемах выгадывать..

Оно и понятно. Теоретизируете. Сами себе задаете вопросы и отвечаете. А что толку ?

Этери добавил [date]1076515471[/date]:
Красный

Если я обалдею и к вам на работу попрошусь - небось тоже придеретесь - если за пять тыщ неразменных ошибусь где-нить.. .

Во. Видите - я могу придираться, только в том случае,если вы у меня работаете.
А вы придираетесь просто так - я ж у вас не работаю , правильно (и слава Богу ) . Где логика ?!

[Красный]

Первоначальное сообщение от Этери
Красный
Не .. поразительная нудность .. К опечаткам - придираетесь. К шуткам - придираетесь. Что следующее на очереди ?

Там посмотрим..)

А хде ?! хде водители стока получают ?!?!

Хотите - возьму отпуск, приеду на неделю в Воронеж, возьму у друзей машину - поедем вместе с Вами калымить.. И если я с 6 вечера до 12 не накалымлю за вычетом бензина двести рублей - то я посыплю голову пеплом, уволюсь в Москве с работы и встану в длинную очередь соискателей на Вашу вакансию..

Оно и понятно. Теоретизируете. Сами себе задаете вопросы и отвечаете. А что толку ?

Ответьте Вы - Вам рот не затыкает никто

Красный добавил [date]1076515682[/date]:

Первоначальное сообщение от Этери

Во. Видите - я могу придираться, только в том случае,если вы у меня работаете.
А вы придираетесь просто так - я ж у вас не работаю , правильно (и слава Богу ) . Где логика ?!

Извольте - я ничего не имею против если Вы придеретесь к моим словам в этой теме, найдите сначала только к чему придраться...)

[Этери]

Красный

Ответьте Вы - Вам рот не затыкает никто

Так вы ж теоретизируете. Посему ответы в рамках данной темы неумесны При этом вы разглагольствуете про " злых начальников", не желающих "платить" Ко мне это не относится. Платить буду не я, контора.
Чего ж мне тогда майку на груди то рвать ?

[Noname]

Красный

И если я с 6 вечера до 12 не накалымлю за вычетом бензина двести рублей - то я посыплю голову пеплом, уволюсь в Москве с работы и встану в длинную очередь соискателей на Вашу вакансию..

двести рублей чистыми за ночь (минимум) - это было актуально года три назад. Сейчас расценки немного другие...

[Красный]

Первоначальное сообщение от Этери
Красный
Так вы ж теоретизируете. Посему ответы в рамках данной темы неумесны При этом вы разглагольствуете про " злых начальников", не желающих "платить" Ко мне это не относится. Платить буду не я, контора.
Чего ж мне тогда майку на груди то рвать ?

Храни Господь меня от ТАКОЙ практики ТАКОГО трудоустройства... Да и всех тоже... И я не теоретизирую...

[Noname]

Этери

Так вы ж теоретизируете

мои посты игнорируются? Все вышеперечисленные примеры я наблюдал совсем не теоретически.
Кстати, если работодатель долго и красочно рассказывает про перспективы, развитие, хорошее будущее (надо только немного подождать) и т.д. - это верный признак того, что ловить там нечего...

[Красный]

Первоначальное сообщение от Noname
Красный
двести рублей чистыми за ночь (минимум) - это было актуально года три назад. Сейчас расценки немного другие...

Что, неужели двести не набью?

[Noname]

Красный

Что, неужели двести не набью?

я в том смысле, что двести рублей сейчас - это три клиента в среднем. Для этого совсем не надо ездить всю ночь Набьешь гораздо быстрее, чем за 6 часов

[Красный]

Первоначальное сообщение от Noname
Красный
я в том смысле, что двести рублей сейчас - это три клиента в среднем. Для этого совсем не надо ездить всю ночь Набьешь гораздо быстрее, чем за 6 часов

Ффууууу... Нонам.. утешил, блин, а то я уж подумал - увольняться придется и к ним устраиваться... Не пугай меня больше так...

А то я ж Интербазе-то... того.. не знаю.. Я все больше по 1С...)

[Noname]

Красный

[Красный]

Первоначальное сообщение от Noname
Красный

А ведь не смешно, Noname... Обидно за Воронеж..

Красный добавил [date]1076521469[/date]:
Кстати, это уже по сабжу вопрос... ) Можете считать меня соискателем

А "компетентность" как собираетесь определять?

[zss_vrn]

Noname

читать: у нас работают люди, которые готовы работать ради работы, а те, кто хочет получать за свою работу адекватные деньги, нам не нужны. Уж больно дорого они обходятся, на новый мерс медленно копится.

Ответ неправильный. Каждый видит то, что хочет видеть.
Вопрос о норме денег спорный. Мне любых денег не будет хватать. А считать чужие деньги не советую - не конструктивно И еще - у нас - не частная лавочка (про мерсы). А то, что любимый напиток наших программисток (после пива) - это мартини, говорит о доходах?

Красный

А уж если на тыщу рублей разоришься и регистрацию купишь - то можешь вообще с флагом по улице ходить.... Не надо пугать людей химерами..

У меня другие сведения. за тыщу рублей можно купить ЛЕВУЮ прописку. А настоящая стоит дороже - ты знаешь.

Там, где работал я - это все было и есть.. Кроме съемной квартиры...

Тебе повезло, но скажи об этом честно - такие условия у одного из сотни.

но пробиться есть возможность,

А здесь нет? Король - везде король!

Надо перебиваться у вас и искать лучшего места...

Ради Бога, но попрыгунчики нам не нужны. Да у нас и не возьмут на работу, если в трудовой слишком много записей. Проверять будут предыдущие места работы. У нас - все серьезно, и заняты мы серьезными делами. У любого программера через три года работы над проектом возникает кризис. И сколько там не плати - ему просто скучно. Надо двигать на другой проект, повышать и т.д.

А про перебиваться - спор считаю излишним. Для справки - повышение ОКЛАДОВ в этом году - 34 %. А всякие проценты от прибыли - это фантазии того, кто не знает настоящего положения дел. И у нас - не частная лавочка.

А вообще - убедительная просьба не разводить лишних разговоров в этой теме - это чисто деловое предложение. Мы не шанхаим людей, не вербуем, не дурим. Мы говорим честно - и с кандидатами тоже. Мы принижаем наши возможности - у нас такая политика. Мы не обещаем рай - хотя в помещении программистов есть пальма

Чтобы получать, как боги, надо работать, как черти.

Этери

Не оттали на растерзание голодным циникам

Они - не голодные циники, они - просто голодные. Не обращай внимания и не ввязывайся в такие споры - ты - сытая и довольная, они - голодные и злые. Вы жруг друга не поймете.

Красный

Главный бухгалтер и профессиональный 1С программист.. Устроит?

Нет. Нам нужны программисты, а не одинэсники.

zss_vrn добавил [date]1076564285[/date]:
Красный

ОБРАЗОВАННЫЙ человек получает меньше водителя маршрутки - это же... это же Здравствуй, Советский Союз!

Все ж не утерпел. А в москве я знаю одного водителя маршрутки, который получает $200 в день. Тебе не обидно?

[Noname]

zss_vrn

Ради Бога, но попрыгунчики нам не нужны

если человек повелся на подобное предложение, потом его кинули, он уволился - это называется попрыгунчик? Забавно. Т.е. вы считаете, что если вляпался в дерьмо, надо в нем сидеть всю жизнь?

Ответ неправильный. Каждый видит то, что хочет видеть.
Вопрос о норме денег спорный. Мне любых денег не будет хватать. А считать чужие деньги не советую - не конструктивно

Ответ таков, как все это есть на самом деле.
если человек, зная, сколько платит заказчик за проект, соотносит эту сумму к своей зарплате и получает, к примеру, полпроцента, то это еще как конструктивно

А то, что любимый напиток наших программисток (после пива) - это мартини, говорит о доходах?

смеялся от души . Это говорит о доходах тех, кто этих программисток... Содержит.
Ладно, товарищи. Вы мне ответьте на такой вопрос: каков верхний потолок зарплаты программиста в вашей фирме? Ну, если он все умеет и все делает, как надо? Надо ж от пяти тыщ к чему-то стремиться

[zss_vrn]

Noname

Это говорит о доходах тех, кто этих программисток... Содержит.

Не хами - тебя это не украшает. Если бы ты разговаривал с девушками лично, то после такой фразы я бы тебе не позавидовал.

сколько платит заказчик за проект,

Проекты ведутся не отдельными людьми, а всей организацией, в которой несколько сот человек. Повторяю - у нас серьезные проекты.

если человек повелся на подобное предложение, потом его кинули, он уволился - это называется попрыгунчик?

Если человека кинули четыре раза подряд в разных местах - то виноваты эти места или сам человек?

каков верхний потолок зарплаты программиста в вашей фирме?

Минимальная планка оклада - 2 680. Верхняя планка оклада - 15 500. Средняя за прошлый год по отделу - 8 120. Планируемая средняя на этот год - 10 350. Данны касаются только отдела. Они не секретны.

[Sandy]

Ну что же господа. грустно.
Исходя из вот лично моего опыта - почему то в большинстве фирм хоть и описаны требования супер пупер, требуются на деле обычные эникейщики.
Это безотносительно к посту это так глобально.
Если я системный администратор - то хрена с два я пойду заправлять ксерокс и чинить телефон, на это есть завхоз.
У нас же сами знаете чего хотят.
Если я программист, то хрена с два я буду протягивать сетку - на это есть инженеры или договор со сторонней фирмой.
У нас же сами знаете как.
Из за этого я никогда не пойду работать в некоторые фирмы города Воронежа. Нахлебался. Некоторые знакомые впрочем до сих пор хлебают по полной и не беспокоятся, это впрочем их проблемы.

А теперь применительно к постингу.
Не так давно я искал человека, IT специалиста в банк.
Мне предлагали самому, но мне это не интересно.
Начальный уровень доходов от 300.
Честно - среди знакомых еле еле смог найти подходящую кандидатуру.
Все грамотные специалисты или уже работают на бОльщие деньги или в Москве.
Это так... К сведению о зарплатах.
Нет, можно конешно и на 3000 работать. Никто не спорит и вкалывать черти сколько.
Но серьезный человек увы на вышеприведенное объявление вряд ли пойдет.
Студент старших курсов.
Недаром тот же Рэлекс так их активно набирает А уж это по моему одна из крупнейших именно программистских контор города Воронежа.
Тем не менее когда я предложил одному из тамошних программистов (кстати вполне соответствующему Вашим требованиям и даже выше немного) вариант с зарплатой всего то на 50-100$ больше, он возгорел желанием
Воронеж однако.
Кстате в Релексе у него было как раз около 300$
что то уж больно цифры похожи на Ваши

Sandy добавил [date]1076572354[/date]:
zss_vrn Кстате вот последний постинг хотя бы отражает реальное положение вещей.. с этого и надо было начинать...
Когда мне в свое время звонили из отдела кадров Ангстрема (прикольно что как сертифицированного специалиста они меня нашли где то в интернете и сами позвонили)
то сказали мы хотим того то и того то и предлагаем за это от стольки то до стольки то денег и такие то социальные гарантии и условия, если Вас устраивает не могли бы Вы подойти в наш отдел кадров.
(то что я не пошел это уже другой разговор)

Вам совет - обратитесь в рекрутинговое агенство и вам сразу же навскидку предложат вариантов 10 резюме и психологических профилей программистов, но естественно за деньги

[Этери]

Noname

мои посты игнорируются?

не .. не игнорируются. в ваших постах я просто не увидела вопросов к себе.
Noname

смеялся от души . Это говорит о доходах тех, кто этих программисток... Содержит

Фуууу Отстой, Noname (Если вам нечего сказать - то лучше ничего и не говорить , а вы скатились до уровня горластых базарных торговок
Sandy

Кстате в Релексе у него было как раз около 300$ что то уж больно цифры похожи на Ваши

Мы не Рэлекс В самам начале же ясно сказано "крупная проектная организация" К Рэлексу данное описание никак не подходит
За совет - спасибо

[zss_vrn]

Sandy
Наши программисты НЕ тянут сетку, НЕ заправляют картриджи, НЕ объясняют работникам, что делать с упавшим вордом. На это есть отдельная служба.

Наши программисты пишут программы, делают дестрибутивы, консультируют пользователей по своей теме, устанавливают прроги у ендюзеров и делают другую разнообразную работу (хелпы, деморолики, обучающие видеокурсы и т.д.) Отдельных дизайнеров интерфейса и текникалрайтеров у нас, к сожалению, нет. Может быть, ПОКА нет. Согласен, что это - недостаток, но это - реальность.

Эникейщик нам не нужен - у нас нет компьютеров с кнопкой "эникей"

За совет - спасибо.

[Красный]

Первоначальное сообщение от Noname
zss_vrn
если человек повелся на подобное предложение, потом его кинули, он уволился - это называется попрыгунчик? Забавно.

Noname - попрыгунчик - это еще нормально.. В некоторых местах таких людей считают чуть ли не предателями родины...

смеялся от души . Это говорит о доходах тех, кто этих программисток... Содержит.
Ладно, товарищи. Вы мне ответьте на такой вопрос: каков верхний потолок зарплаты программиста в вашей фирме? Ну, если он все умеет и все делает, как надо? Надо ж от пяти тыщ к чему-то стремиться

Опередил ты меня, Нонам.. Про программисток и мартини эт они круто загнули... )

Красный добавил [date]1076576913[/date]:

Первоначальное сообщение от zss_vrn
Noname


Не хами - тебя это не украшает. Если бы ты разговаривал с девушками лично, то после такой фразы я бы тебе не позавидовал.

А он вроде никому и не хамил.. Даже за 8 тыщ мартини особо не попьешь.. Впрочем, то, что у них "любимый напиток мартини" - это еще ни о чем не говорит.. Мало ли - я вот коньячок Курвуазье люблю... это еще не значит, что я его пью за обедом и ужином ежедневно..

Если человека кинули четыре раза подряд в разных местах - то виноваты эти места или сам человек?

Конечно же сам человек.. Разве могут быть работодатели-предприниматели в чем-то виноваты.. Разве ж найдешь у нас "нормального человека" на работу, который будет пахать 40 дней в месяц и зарплату не спрашивать...

Минимальная планка оклада - 2 680. Верхняя планка оклада - 15 500. Средняя за прошлый год по отделу - 8 120. Планируемая средняя на этот год - 10 350. Данны касаются только отдела. Они не секретны.

Мосчные цифры... ниче не скажеш.. "Это, значит - если я мусор - зарежете Вы меня, а если завтра с вами в подвал под пули пойду и Фокса вытащим - то насыпешь ты мне целых пять кусков.. Двадцать бутылок водки смогу купить...")))))))) Круто. Эта вот "верхняя" планка при ваших требованиях = это нижняя планка на самом деле... и то... еще разговаривать надо..

Красный добавил [date]1076577300[/date]:

Первоначальное сообщение от zss_vrn

Красный

У меня другие сведения. за тыщу рублей можно купить ЛЕВУЮ прописку. А настоящая стоит дороже - ты знаешь.

Левая-правая.. боишься обезьянника - лучше уж регистрация

Тебе повезло, но скажи об этом честно - такие условия у одного из сотни.

Я не считаю, что мне повезло - там была масса других заморочек.. Чего мне там удалось добиться - это повышения оклада и того, что как только я изъявил желание вернуться - меня тут же взяли и оклад положили на двести долларов больше прежнего..

А здесь нет? Король - везде король!

Угу.. Так что - вам на работу король нужен или... ? Оклад-то как у нищего...
И не надо мне втирать - повторяю - ТРИДЦАТЬ ЛЕТ жил в Воронеже - знаю.. как и что там обстоит

Ради Бога, но попрыгунчики нам не нужны. Да у нас и не возьмут на работу, если в трудовой слишком много записей. Проверять будут предыдущие места работы. У нас - все серьезно, и заняты мы серьезными делами.

Ух ты.. а у меня раз в год новая запись.. Меня не возьмут? И что - за пять тысяч в месяц Вы еще в моей прошлой работе копаться собираетесь?

А вообще - убедительная просьба не разводить лишних разговоров в этой теме - это чисто деловое предложение. Мы не шанхаим людей, не вербуем, не дурим. Мы говорим честно - и с кандидатами тоже. Мы принижаем наши возможности - у нас такая политика. Мы не обещаем рай - хотя в помещении программистов есть пальма

А зачем принижать? Не проще ли сказать человеку к чему он придет и когда?

Чтобы получать, как боги, надо работать, как черти.

Угу.. я согласен работать как черт сегодня.. Вы мне только одно скажите - КОГДА я буду получать как бог? У вас, в смысле..

Этери
Они - не голодные циники, они - просто голодные. Не обращай внимания и не ввязывайся в такие споры - ты - сытая и довольная, они - голодные и злые. Вы жруг друга не поймете.

Я сыт - повторяю.. А что циник - так это уж...

Красный
Нет. Нам нужны программисты, а не одинэсники.

Да Вы что ж думаете - я предложение рассматриваю всерьез?

[Bambarbia]

Этери

ну и как, вакансию закрыли уже? много желающих набежало?

[Красный]

Первоначальное сообщение от zss_vrn

Наши программисты пишут программы, делают дестрибутивы, консультируют пользователей по своей теме, устанавливают прроги у ендюзеров и делают другую разнообразную работу (хелпы, деморолики, обучающие видеокурсы и т.д.) Отдельных дизайнеров интерфейса и текникалрайтеров у нас, к сожалению, нет. Может быть, ПОКА нет. Согласен, что это - недостаток, но это - реальность.

Нет.. я согласен, что вчера милейшая Этери допустила опечатку - "отдали" - "оттали".. я смиреннейше приношу ей извинения... Но вот "дЕстрибутивы " уже наводят на определенные мысли, дружище, об уровне.. гм.. .примитивной грамотности...
Что касается зарплаты - вы б так и написали - "Зарплата небольшая... МОЖЕТ БЫТЬ ПОКА небольшая.. Согласен, что это недостаток, но это реальность...."

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС К ЭТЕРИ.. БЕЗ ПОДВОХА... ВЫ, ПРОСТИТЕ, В ЭТОЙ КОМПАНИИ КАКУЮ ДОЛЖНОСТЬ ЗАНИМАЕТЕ? ВЫ HR? ПЕРЕВОЖУ - ВЫ КАДРОВИК?

Кстати, я тоже не удержусь... То, что любимый напиток Ваших программисток (после пива) - мартини говорит о дурном вкусе таковых..

[zic]

ЗАчем спорить .
Работодатель и работник никогда не согласятся по всем позициям .

И если предложение не реальное то оно просто не заинтересует никого.

А хорошох грамотных программистов в нашем любимом городе не многим больше чем хороших вакансий.
И частенько остальных таких крутых знателей , мне как са приходится учить cvs пользоваться.
Что тут еще сказать .

И в принципе слова Sandy очень близки к истине .

[Harry Potter]

Фуфло какое-то впаривают. Вы к нам приходите, а мы вам потом когда-нибудь (читай: скорее всего никогда) зарплату поднимем. А потом ко всему этому еще и полемику привязывают и искренне удивляются: А чем вы недовольны то? Мол зарплата нормальная для этой отрасли.
Хватит уже людей намахивать, по крайней мере здесь - идите в "Камелот" и там ищите студента. Он к вам придет, потом подучится и уйдет (если головой не двинулся). А все эти байки про командный дух и т.д - кал! Вы в магазине командным духом расплачиваетесь?
ЗЫ: мартини после пива - плохо, мешать для организма вредно.

[Красный]

Первоначальное сообщение от zic
ЗАчем спорить .
Работодатель и работник никогда не согласятся по всем позициям .

Противоречие между трудом и капиталом..))) Это верно

Хотелось бы получить ответ от Этери по поводу ее должности

[Sandy]

К слову. Недавно в фидо некто Алекс Баскаков предлагал работу примерно по таким же знаниям. Начальные 300.
То есть что получаем отличные специалисты уже пристроены.
Первосортные идут допустим к тому же Баскакову, а если отсеились - то есть будем считать второй сорт, то они идут к тов. Этери
Все просто. Каждый ищет соответствие между уровнем лени и уровнем оплаты.
Приеду домой добавлю то объявление из фидо. чтобы не быть голословным.

Sandy добавил [date]1076581520[/date]:
zic у меня просто опыт есть.

[Этери]

Нда. Тему уже перенесли. Видимо из-за слишком бурного обсуждения

Bambarbia

ну и как, вакансию закрыли уже? много желающих набежало?

Штук 6 резюме есть.
Красный

ВЫ, ПРОСТИТЕ, В ЭТОЙ КОМПАНИИ КАКУЮ ДОЛЖНОСТЬ ЗАНИМАЕТЕ? ВЫ HR?

Нет, я не кадровик. А зачем вам моя должность ??

Красный

То, что любимый напиток Ваших программисток (после пива) - мартини говорит о дурном вкусе таковых..

А вы не любите пиво ???????
Harry Potter

Фуфло какое-то впаривают.

Не нравиться - не ешьте
Harry Potter

Хватит уже людей намахивать, по крайней мере здесь - идите в "Камелот" и там ищите студента.

Будьте любезны, не указывайте нам, что и где искать.

мартини после пива - плохо, мешать для организма вредно.

Никто и не мешает. С чего вы взяли что эти два напитка пьются одновременно ?!