Чечня

[Владимир Сергеевич]

Чечня - как можно было предотвратить войну?
Кто в этом виноват?

[Потерянный рай]

да не начинать и всего делов. что тут рассуждать.
но государству нужно поддерживать армию в боеспособном состоянии, а для этого нужна реальная война. боксеры не могут вечно тренироваться с грушей... она не может ответить...
а люди - это всего лишь люди для государства. цифры, столько погибло. столько отправили. столько полковников. столько рядовых.
печально и цинично, но это факт. плохо так рассуждать зная что на форуме есть люди которых эта война непосредственно задела, но это не я ее начал. я лишь наблюдатель и высказываю свое мнение.
да, я считаю что люди там гибли зазря. я общался с чеченцами. с теми кто лично воевал против нас. это такие же люди... в моем доме одно время жила чеченская семья...
и я лично общался с человеком который чудом не потерял там ноги, остался инвалидом все равно. так что мне тяжело говорить такое. но это мое мнение.

[Кефандрий]

Потерянный рай, на момент начала первой чеченской войны Россия была на столько слаба, что тут говорить о боксерских грушах - не по теме. Я никогда не упрекал Ельцина, но вот одно я ему в вину ставлю - это война с Чечней. Ну нельзя ее было развязывать. Понятно, что сам он очевидно не знаком с менталитетом наших кавказцев (я не беру распублики Закавказья), но и советники у него были как говорят "не в теме". Я еще в те времена, когда только начинались какие-то гнилые потуги "с той стороны" считал, что ему (Ельцину) надо было просто ехать в гости к Дудаеву и там с ним разговаривать, дать ему какой-нибудь пост "при дворе" и еще массу каких-нибудь привилегий. А он послушал Пашу Грачева, который пообещал ему одним полком... Вот и получили. По второй же кампании - то тут, имхо, все правильно. "Чехи" сами вошли на нашу территорию.

[zic]

Я никогда не упрекал Ельцина, но вот одно я ему в вину ставлю - это война с Чечней. Ну нельзя ее было развязывать.

Занятно создается впечатление что гордые чеченцы обьявили о независимости а русские напали на них и начали убивать.

А о том что в чечне начала 90х практиковался натуральный геноцид нечеченского населения / Как на это должны была отрегаировать Россия?
Молча смотреть?

По статистике из 150 тыс погибших за это время гражданских только 30 тыс чеченцев . Интересно правда ?

Пообщайтесь на досуге с русскими да любыми другими нечеченцами которые уехали из республики/ Расскажут много интересного

[SuHar`]

Сообщение от zic

Занятно создается впечатление что гордые чеченцы обьявили о независимости а русские напали на них и начали убивать.

А о том что в чечне начала 90х практиковался натуральный геноцид нечеченского населения / Как на это должны была отрегаировать Россия?
Молча смотреть?

в приходе к власти Дудаева виноват именно Ельцин. Поэтому и геноцид, и самопровозглашение независимости были. Зрите в корень, мужики (с).
Ельцин и его окружение виноваты в развязывании этой войны.

[ЖёсткО]

вообще то в чечне не война, а контртеррористичекая операция

[Потерянный рай]

Сообщение от zic

А о том что в чечне начала 90х практиковался натуральный геноцид нечеченского населения / Как на это должны была отрегаировать Россия?
Молча смотреть?

вот очень интересная мысль. надо было воевать. хорошо. пользуясь такой логикой на нас (Воронеж отдельно) давно уже должна была напасть вся Африка в полном составе. объяснять причину думаю не надо, все здесь живут.
а реагировать надо было очень просто - вывозить "наших" за государственные деньги с минимальным набором скарба, предоставив им здесь жилье. хоть палатки на Красной площади и похлебку из воды с таком.
но государству это не выгодно.
устроить войнушку - это же целая куча плюсов. а тут подвернулась Чечня - прям создана для войны. победить - не победит полюбасу, вроде как есть причина воевать, войска потренируем (на трупах, ага), покажем всему миру свои зубки (с зубками мы конечно облажались конкретно) и прочее, прочее. хотя бы оружие проверить старое да новое. и то нужная вещь. вы обратите внимание - что США, что Россия периодически лезут куда не надо. не задумывались почему именно они и почему с такой завидной периодичностью???
тут объяснять думаю не надо. и дурак поймет.

[zic]

в приходе к власти Дудаева виноват именно Ельцин. Поэтому и геноцид, и самопровозглашение независимости были.

А дудаев воспитан советской армией - вывод во всем виноваты коммунисты ?

пофигу кто виноват
чеченцы первые начали убивать русских и ИМХО любые эффективные меры воздействия на этот народ сколь аморальными они не были бы , приемлимы

что касается ельцина то не считаю его вообще достойным звания человека

[zic]

вот очень интересная мысль. надо было воевать. хорошо. пользуясь такой логикой на нас (Воронеж отдельно) давно уже должна была напасть вся Африка в полном составе.

Интересно услышать цифры ! Сколько негров погибло от рук отмороженных скинов .А сколько в результате разборок с другими наркоторговцами и т/п/

И сколько чернокожих "студентов" сидят по российским тюрьмам за распротранение наркотиков (а сколько не сидят,. ибо наверное все представляют эффективность нашей правохранительной сиситемы).

а реагировать надо было очень просто - вывозить "наших" за государственные деньги с минимальным набором скарба, предоставив им здесь жилье. хоть палатки на Красной площади и похлебку из воды с таком.

Может еще и Ставропольский край освободить им ?
А ростов и область отдать армянам ?

[Потерянный рай]

Сообщение от zic

Интересно услышать цифры ! Сколько негров погибло от рук отмороженных скинов .А сколько в результате разборок с другими наркоторговцами и т/п/
И сколько чернокожих "студентов" сидят по российским тюрьмам за распротранение наркотиков (а сколько не сидят,. ибо наверное все представляют эффективность нашей правохранительной сиситемы).

а наши не сидят? я лично не наркоман, но черезпень колоду общался с нариками от плана и выше. наши им поставляют наркоту, и тем наши.
проще всего все свалить на черных, перерезать их всех, потом ополчится на кавказцев, перерезать и их. а потом, сидя в озере крови, увидеть вокруг толпу благодарной молодежи с "пяточками" обсуждающую что мол охренели совсем, траву из-за этих уродов втридорого покупать приходится.
начинать с себя надо, а не не с негров.

Сообщение от zic

Может еще и Ставропольский край освободить им ?
А ростов и область отдать армянам ?

шутку не заценил.

[erinner]

Сообщение от ЖёсткО

вообще то в чечне не война, а контртеррористичекая операция

Это ты расскажи пацанам, которые оттуда возвращаются, они сильно удивятся. Два моих знакомых были на этой с позволения сказать "контртеррористической операции", не знаю как сейчас, а три года назад там война была.

Сообщение от zic

Может еще и Ставропольский край освободить им ?
А ростов и область отдать армянам ?

А там и до Воронежа недалеко.
zic, полностью с тобой согласен. Резать их надо было, как они наших резали, но не так как в 94-м - пришли, положили там армию 18-тилетних мальчишек, и обосравшись С ПОЗОРОМ сдали Чечню. Чечня - это территория Российской Федерации и те пацаны умирали там не напрасно, они защищали Родину! Просто у руля стояли продажные суки и на русском мясе делали ох..е бабосы!

[zic]

шутку не заценил.

это не шутка, Шелковской район чечни (и еще какой-то) некогда являлись часть Ставропольского края.

а наши не сидят? я лично не наркоман, но черезпень колоду общался с нариками от плана и выше. наши им поставляют наркоту, и тем наши.

Сидят. Мразь есть среди любого народа. Но это отнюдь не повод пускать сюда ее еще больше, ибо уж не знаю по каким причинам но приезжие совершают на территории России на порядок больше преступелний(в том числе и по отношению к себе подобным нерезидентам ) чем совершается местным населением против них/

Происходит это от дикости и бескультурия народов которые сюда едут или просто потому что среди мигрантов плотность швали значительно выше нормальной это уже другой вопрос/

проще всего все свалить на черных, перерезать их всех, потом ополчится на кавказцев, перерезать и их. а потом, сидя в озере крови, увидеть вокруг толпу благодарной молодежи с "пяточками" обсуждающую что мол охренели совсем, траву из-за этих уродов втридорого покупать приходится.
начинать с себя надо, а не не с негров.

может еще пойти покаяться за грехи коммунистического режима ?

или что преступления соврешаемые чужими на территории России будут считатьсяч нормой потому что есть и местные отоморозки

типа политкоректность?


Вы будете отрицать что то что совершалось в чечне 90х является преступлением по любым нормам ?

Или русские/украинцы/евреи и т/д/(а вы думали чеченцы там сами заводы строили и на них работали ? ) сами виноваты потому что не уьехали вовремя?

[s3g]

Потерянный рай,

Сообщение от Потерянный рай

вот очень интересная мысль. надо было воевать. хорошо. пользуясь такой логикой на нас (Воронеж отдельно) давно уже должна была напасть вся Африка в полном составе. объяснять причину думаю не надо, все здесь живут.

логика с арифметикой подвела: количество убитых негров на улицах Воронежа никак не соответствует количеству африканских стран. Так что, не больше пары африканских государств могут сделать такие предьявы. Это первое. Второе: то что произошло с неграми в воронеже - это не политика государства, это сделали люди, которых государство сразу определило как преступников и стало их преследовать. Во-общем, параллель высосана из пальца.

а реагировать надо было очень просто - вывозить "наших" за государственные деньги с минимальным набором скарба, предоставив им здесь жилье. хоть палатки на Красной площади и похлебку из воды с таком.
но государству это не выгодно.

Естественно, это никому не выгодно. Кроме отморозков в чечне. Даже Дудаев вроде это понимал. А нашему государству это было не выгодно еще по одной причине. Чечня просто сделала фальстарт, а в тот момент на низком старте сепаратизма стояли почти все национальные образования России. Благодаря политики ебн: "берите самостоятельности столько, сколько сможете переварить". Сколько смогут переварить никто не знал, но хапали эту самостоятельность по максимуму. Если бы не чеченские перегибы: геноцид нечеченского населения(именно нечеченсккого, а не русского, травили всех, а не только русских), суды шариата с публичными казнями, захваты заложников с целью выкупа, массовые финансовые аферы против российской финансовой системы, и тп (сейчас уж не упомнишь всё,), они могли вполне "мирно" отвалиться от России, а за ними - и все остальные "республики" рванули бы с места. И осталась бы от РСФСРии московское княжество, и то не великое. Так что, думаю, Российским государственникам нужно благодарить Чечню за то, что она сама надавала поводов для военного решения вопроса с ее независимостью. Что несколько охладило пыл последователей Дудаева других национальностей. Другое дело, как решалась эта проблема военным путем. Вполне допускаю, что хреновое начало войны было результатом бездарности командования, а потом боевые действия открыли такие фонтаны финансового благополучия для отдельных категорий граждан, что заткнуть их до сих пор никто не может.
[QUOTE]

устроить войнушку - это же целая куча плюсов. а тут подвернулась Чечня - прям создана для войны. победить - не победит полюбасу, вроде как есть причина воевать, войска потренируем (на трупах, ага), покажем всему миру свои зубки (с зубками мы конечно облажались конкретно) и прочее, прочее.хотя бы оружие проверить старое да новое. и то нужная вещь

Да, согласен, маленькая победоносная война для ебн в тот момент была выгодна, но оказалось, что и непобедоносная выгодна кое-кому из окружения, хотя уже не политически. Думаю, при достаточном желании правительства все сопротивление было бы подавлено достаточто быстро.

вы обратите внимание - что США, что Россия периодически лезут куда не надо. не задумывались почему именно они и почему с такой завидной периодичностью???
тут объяснять думаю не надо. и дурак поймет.

А куда Россия лезет? Кажется и никуда. Чечня - это сама Россия. Если имеется ввиду СССР, то он не мог не лезть, это нормальное явление в той ситуации. Куда не лез Союз, туда лезли Штаты, и наоборот. Так что, отсидеться, не пытаясь распространять свое влияние, было невозможно. такого сидня через нектоторое время окружили бы плотным кольцом и придушили.

[Потерянный рай]

имелся в виду СССР конечно. насчет "сидня" я безусловно согласен. подобные действия в рамках проводимой СССР политики были вполне конгруэнтны.

[Reader]

Сообщение от Остужевский

Чечня - как можно было предотвратить войну?
Кто в этом виноват?

На первый вопрос отвечу:предотвратить было нельзя. Дудаев зарвался в сепаратизме, и не удержал ситуацию под контролем собственно в Чечне.Поэтому силовой вариантразвития событий был только вопросом времени.
А виноваты те, кто провозгласил "берите самостоятельности столько, сколько сможете переварить". Кто развалил систему управления страной, подписав беловежские соглашения.

[s3g]

Сообщение от Потерянный рай

подобные действия в рамках проводимой СССР политики были вполне конгруэнтны.

Но и политика Союза была вполне адекватной сложившийся ситуации. Имея такую территорию и природные богатства, нужно было предохранятся от посягательств желающих прибрать это к рукам. А это делается не только укреплением границ, но и созданием угрозы ответных действий. Ну подсунули штаты ракеты в Турцию. Чем Союз мог ответить? да тем, что отправил свои ракеты на Кубу. После этого пришли к "нулевому " варианту. Да, присутствовали на территории соцлагеря. Но если б не мы, то нато там присутствовало бы. Что уже доказано нынешним положением. И тд и тп. Так что политика СССР была вполне адекватна миропорядку. Чего не скажешь о внешней (да и внутренней) политики времен перестройки, ебн, да и нынешней.

[ЖёсткО]

Сладкая, на спор тебе не больше 16

[Красный]

Сообщение от s3g

Так что, отсидеться, не пытаясь распространять свое влияние, было невозможно. такого сидня через нектоторое время окружили бы плотным кольцом и придушили.

Что сейчас, собственно, и происходит.

[Кефандрий]

s3g,

Ну подсунули штаты ракеты в Турцию. Чем Союз мог ответить? да тем, что отправил свои ракеты на Кубу.

Ну зачем так далеко? Вот как раз я и служил под Батуми по поводу противостояния тем самы ракетам. И не только. Там у нас в КЗАКВО много разных ракет стояло. Турки и "Аллах акбар" пару раз крикнуть не успели бы.
А что касается Чечни, то в то время она мало чем отличалась от Дагестана и даже Ингушетии. Но у ингушей был Аушев, которого хорошо "пригрели" - и он не лез в противостояние, был и Татарстан тогда в непонятках, но и их умиротворили. Зато сейчас они "в строю" и все живы из тех, кто мог туда попасть. А вот с Дудаевым по началу не стали решать нормально - вот и получили. Вы или слишком молоды и не помните (не знаете) в каком состоянии была тогда российская армия. Тогда Россия практически не могла даже обеспечить возврат с территории Чечни военной техники и вооружения еще советской армии. Эта беспомощность ощущалась очень хорошо даже здесь, на "гражданке".

[fcfv]

объявить всемирную мобилизацию скинхедов, дать по винтовке и решили б сразу 2 проблемы))))))))))))) друг друга поубивалип))))

[Сладкая]

Сообщение от ЖёсткО

Сладкая, на спор тебе не больше 16

ды спорь- на что спорим???

[RDman]

Сообщение от Потерянный рай

то США, что Россия периодически лезут куда не надо.

ну ты млин сравнил. США воюют со всем миром на чужой территории, меняет полит. режимы и системы, а мы в своем огороде никак не разберемся.

[RDman]

Сообщение от zic

что касается ельцина то не считаю его вообще достойным звания человека

Каков бы он ни был, он был Президентом, обсирать первых лиц, да к тому же покойных ума много не надо. имхо

[fcfv]

Сообщение от ЖёсткО

на спор тебе не больше 16

больше точно, но перлы типа

одна наша хорошая знакомая- её однокласник- он же полковник что ли

поведёт своё войско

зато сейчас было бы больше народу в живых и не было такого каличества исковерканных жизней- а главное войны небыло

ЖёсткО, ей 17-18....
Сладкая, просто надо точнее писать о чем речь...а то все в кучу и ничего не понятно))))))))))

Сообщение от RDman

Каков бы он ни был, он был Президентом

как много в этом слове...........
когда то секретарь цэка тоже авторитетно считалось

[Adept]

ЖёсткО, Я так понел 20 лет это круто

[olderman]

Сообщение от Кефандрий

А вот с Дудаевым по началу не стали решать нормально - вот и получили. Вы или слишком молоды и не помните (не знаете) в каком состоянии была тогда российская армия. Тогда Россия практически не могла даже обеспечить возврат с территории Чечни военной техники и вооружения еще советской армии.

Состояние армии в тот момент было нормальное, а техника и вооружение остались в Чечне с благословления наших правителей. С из же благославления началось то, что закончилось двуми военными кампаниями.
Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его «бандформирование» было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях «Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Но уже тогда было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

[s3g]

Ну вот и ответили за меня о возможностях армии и желаниях главнокомандующих.

Сообщение от Кефандрий

Ну зачем так далеко? Вот как раз я и служил под Батуми по поводу противостояния тем самы ракетам. И не только. Там у нас в КЗАКВО много разных ракет стояло. Турки и "Аллах акбар" пару раз крикнуть не успели бы.

странно, я думал, вы моложе, но раз служили в 61-м , значит уже седьмой десяток?
Впрочем, это шутка.
Нафиг противостоять турции, когда ракеты туда привезли и установили штаты. Вот поближе к ним и подвалили наши ракеты.

[илья ильич]

Сообщение от Остужевский

Чечня - как можно было предотвратить войну?
Кто в этом виноват?

Ну и вопросец...
Об этом сотни томов уже написаны.
ИМХО, виноваты все, кто в то время был "наверху".
Кто-то по недомыслию, кто-то умышленно развязывал всю эту истерию, предшествовавшую тому, что произошло потом.
От Горбачева и до Путина включительно.

[Кефандрий]

olderman,

Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта.

полагаю, Грачев говорил Ельцину то же самое почти дословно.
Вы же военный и прекрасно понимаете, что управление армией зависит от уровня управления страной в целом. При СССР ни одна республика даже пискнуть не могла, и сейчас на 100% уверен, что то же самое можно сказать и уже о наших республиках. А тогда одно государство рухнуло, а другое еще встало наноги. Я прекрасно помню передачи по ТВ, когда показывали офицеров в каких-то халупах, нет денег на З/П, жены с детьми не знают что жрать, офицеры калымят как только могут, чтобы прокормить семьи, в армии нет горючего, чтобы проводить обучение и т.д. и т.д. и т.д. Народ (как и армия, как и спецслужбы) просто пытались выживать. В таких условиях самым разумным вариантом было - договариваться. Надо было Ельцину ехать в гости к Дудаеву, садиться с ним и главами тейпов за стол и говорить. Этот ход мог иметь, имхо, положительный результат.

[olderman]

Кефандрий, спешу на работу, по поводу поездки Ельцина к Дудаеву отпишусь вечерком.