"Основы православной культуры" в российских школах все-таки введут

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Речь идет об основаниях этики, о нравственных законах, а Вы ссылаетесь на законы юридические...

ну, собственно, не я начала речь о легализации абортов и однополых браков - это, как раз, имеет бОльшее отношение к юридической стороне вопроса, коль скоро моральную люди определяют самостоятельно.

а что касается нравственности - я спросила, где то определение, упомянутое г-ном PeaceMaker, по которому атеисты сплошь безнравственны и бездуховны. ответа жду по сей день.

[Витя]

Сообщение от PeaceMaker

Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано…

Ну не скажите. С уверенностью могу заявить, межконфессиональных противоречий в местах компактного проживания больших религиозных групп в России сейчас минимум. Исключения составляют или составляли точки, где конфликты целенаправленно финансируются из-за рубежа.

За последние 2-3 года мне довелось проехать пол России, там везде общался с людьми и видел все своими глазами. Очаги религиозного экстремизма зачастую пробуют разжигать в разных метах, это факт. Но простое население отродясь жило в добрососедских отношениях, и на провокации мало поддается.

Последний пример Северная Осетия, где был в июле. За исключением всего прочего, поразило то, что при любом застолье первый тост ОБЯЗАТЕЛЬНО: за Большого Бога. Зучит по-русски примерно так: мы все тут собрались разных национальностей и разных религий: мусульмане, язычники, православные, католики. (В любом населенном пункте присутствуют действующие храмы этих религий, много жителей – мусульман, кроме того, много местных считают себя язычниками и поклоняются местным богам.) Но у всех нас есть один Большой Бог, которого все называют по разниму: Аллах, Иисус, или местный (сейчас не воспроизведу, как называется), но хоть Его называют все по-разному, он у всех нас один. Мы все одна большая семья.

За многолетнюю историю, конфликтов на межконфессиональной основе на Аланской земле не было.

[PeaceMaker]

mia_from_here, атеисты могут быть как нравствены и так и безнравственны, это они определяют сами для себя, и это нормально для них. Вот атеисты уже легализовали аборты - так? Узаконили однополые отношения, теперь хотят узаконить такие семьи. И большинство атеистов именно такие об этом можно судить по плодам современности.
Безнравственность же вреующего человека - это исключение из правил. Наверное вы согласитесь, что люди должны быть нравственны, если нет то дисскусия окончена. И здесь наиважнейшим элементом являются уроки ОПК. Мой повторный ответ является исчерпывающим?

Витя, добро пожаловать в экуменизм? Мои православные родственнеки рассказывали как их гнали с кавказа местные воинствующие элементы. Наверное наврали...

[Камиль Писсаро]

PeaceMaker,

Сообщение от PeaceMaker

Камиль Писсаро, про буддистов не знаю, как у них?

Сообщение от PeaceMaker

Только у христиан не убий, не укради относится ко всем людям, а не к своим единоверцам, как в иудаизме или исламе

Фраза должна звучать так: "из известных мне религий только у христиан..." Учитывая что кроме Христианского Учения Вам ничего не известно - фраза построенна отвратительно.

Сообщение от PeaceMaker

Про евразийский халифат тоже слышал, а вы?
Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано уже давно перподают Коран в школе

Чечню имеете в виду? Так там не Коран преподают, а что-то националистически-исламоподобное "мы чеченцы потомки первых людей избранные воинны Аллаха" и т.д. К Исламу это имеет мало отношения.

Сообщение от PeaceMaker

В исламе вообще не разделяется государство и религия.

Сообщение от PeaceMaker

Почитайте, что умный человек говорит

Почитайте что умный дед в Коране говорит.

[Bosia]

Сообщение от PeaceMaker

Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано уже давно перподают Коран в школе?

Не спорю, в Чечне что-то подобное было (только вот школ там не было в это время), а где еще? Где еще в мусульманских частях России ... православное население было уже выгнано и вырезано?

Сообщение от PeaceMaker

В исламе вообще не разделяется государство и религия.

Читал академиков-востоковедов, что и Вам рекомендую. Ислам бывает очень разный, и миролюбивый, и радикальный, и борющийся между собой.
Камиль Писсаро, простите, что не рекомендую почитать Коран, оставил это право Вам.

Сообщение от PeaceMaker

Почитайте, что умный человек говорит, прежде чем его клоуном называть!

То есть другим Вы рекомендуете так делать? То есть сперва изучить вопрос, а затем уже формировать свою точку зрения?

[Galileo]

Камиль, скажите, а как в Коране заповедано относиться к иноверцам? Откуда пошла эта идея джихада, которой вдохновляются исламские экстремисты? Я понимаю, что вопрос выходит за рамки тематики раздела, но хотя бы вкратце - очень уж интересно..

[mia_from_here]

Сообщение от PeaceMaker

Наверное вы согласитесь, что люди должны быть нравственны

разумеется, соглашусь. только этот выбор - быть нравственным (или не быть им) никак не зависит от религии (или ее отсутствия). вы же сами согласились с тем, что и атеисты могут быть нравственными, и верующие - без.
т.о. то утверждение из учебника, что я процитировала (не буду повторяться), противоречит не только здравому смыслу, но и всем юридическим нормам. и как, в таком случае, этот учебник можно использовать в школах?

Сообщение от PeaceMaker

И здесь наиважнейшим элементом являются уроки ОПК.

не соглашусь. важнейший и определяющий элемент - это семья и родители. они - в первую очередь - закладывают основы нравственности у ребенка, и происходит это задолго ДО поступления в школу. школа же может подкорректировать что-то, но если основы воспитания не заложены, образно говоря, в 3 года, то в школьном возрасте уже "поздняк метаца".

[PeaceMaker]

Камиль Писсаро, назовите другую религию, где это не выполняется.

Сообщение от Камиль Писсаро

Почитайте что умный дед в Коране говорит.

А кто это и что он говорит? Где почитать? Я вот тут почитал на досуге http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350 - ознакомьтесь!

Сообщение от Bosia

Не спорю, в Чечне что-то подобное было (только вот школ там не было в это время), а где еще? Где еще в мусульманских частях России ... православное население было уже выгнано и вырезано?

А что этого не достаточно? Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских? А как вели себя мусульмане на заре своего существования - вспомните Испанию.

Я написал выше, что дети должны изучать Бибилию, чтобы их дети не изучали Коран. Потому-что головы людей все равно будут чем-то заняты, а современное светское образование занимает мозги лишь пивом и телевизором - плохой наполнитель для мозгов. Всевозможные фашистские организации влияют на молодежь. Я не против чтобы мусульмане изучали Коран, но православным обязательно нужно дать православие, пусть даже факультативно.
ОПК в школах мне бы очень хотелось видеть, но думаю, что это будет трудно, так как этот предмет надо преподнести детям красиво, чтобы зажечь в них огонь. А если кто-то будет гундосить и говорить, что все нельзя - только навредят православию этим.

[mia_from_here]

Сообщение от PeaceMaker

что дети должны изучать Бибилию, чтобы их дети не изучали Коран

во-первых, изучать - не означает верить (быть православным/мусульманином). во-вторых, по какому закону (в нашей светской стране) изучение какой-либо религии вменено в обязанность?

Сообщение от PeaceMaker

а современное светское образование занимает мозги лишь пивом и телевизором

ну что за глупости опять? не стоит делать общие выводы из частности. я, как человек, получивший современное светское образование, по ТВ смотрю лишь новости, а пиво не пью вообще.

Сообщение от PeaceMaker

но православным обязательно нужно дать православие,

а что делать НЕправославным, НЕмусульманам? иными словами, если мой сознательный выбор - отсутствие любой религии как таковой, по какому праву вы мне (и моему ребенку) ее навязываете?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от PeaceMaker

Камиль Писсаро, назовите другую религию, где это не выполняется

Что "ЭТО" не выполняется и какую другую религию я должен назвать.

Сообщение от PeaceMaker

А кто это и что он говорит? Где почитать? Я вот тут почитал на досуге http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350 - ознакомьтесь!

Я достаточно знаком с пропагандисткой христианской литературой и с пропагандисткой литературой исламской - ценнность и той и той в том что она выключает мозги у наиболее экзальтированной части верующих.
Я читал Хритианское Предание - и кроме того ряд книг которые мне дали местные ортодоксы (спасибо им) - так что считаю что могу составить свое дилетанское но все же обоснованное мнение. Ваша позиция основана на воинствующей безграмотности.

Сообщение от Galileo

Камиль, скажите, а как в Коране заповедано относиться к иноверцам? Откуда пошла эта идея джихада, которой вдохновляются исламские экстремисты? Я понимаю, что вопрос выходит за рамки тематики раздела, но хотя бы вкратце - очень уж интересно..

Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права. Иудеи и Христиане признаются Людьми Писания и имеют равные права с мусульманским населением в области гражданских прав и уголовного судопроизводства, ограниченную свободу вероисповедания (запрет на прозелетизм) и большее налоговое бремя.
Джихад - это оборонительная война, все попытки представить его как завоевательные действия - политическая воля некоторых Исламских государств, проявления национализма и попытка обосновать государственные интересы религиозными причинами.
Откуда пошла - из завоевательных войн первых правителей разных мусульманских государств. Почему не прекращается эктремизм: он выгоден большинству стран "золотого милиарда" богатые арабы занимают ум голытьбы идеями самопожертвования и священной войны - на западе получают слабого и плохо вооруженного противника. Кроме того если убийство белых европейцев таки вызвало волну возмущения в Европе то ежедневная смерть сотни другой каких то грязных арабов не вызывает отторжения у предстовителей демократических стран.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от PeaceMaker

А что этого не достаточно? Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских? А как вели себя мусульмане на заре своего существования - вспомните Испанию.

Напомнить Вам американских и английских христиан и то что они сейчас в Ираке и Афганистане делают?
А вот если хорошо подумать (надеюсь от усили я ни у кого носом кровь не пойдет) то выявятся причины этих конфликтов далекие и от Ислама и от Христианства.

[PeaceMaker]

Сообщение от Камиль Писсаро

Напомнить Вам американских и английских христиан и то что они сейчас в Ираке и Афганистане делают?

Нет не надо, здесь речь не о них, а о православных. Кстати источники, которые мне надо было прочитать - вы мне так и не дали - я жду.

mia_from_here, я устал вам повторять одно и тоже. Последний раз - ключевое слово ФАКУЛЬТАТИВНО. Больше не буду, извините. Хотите - в личке пообщаемся?! Я вам постараюсь объяснить свою позицию насчет православия для православных и насчет моральных ценностей разных групп людей.

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, а можно пояснить одну вещь - думаю для связности дискуссии и удобства читающих тему это было бы неплохо: PeaceMaker провозгласил универсализм нравственного императива христианства и беспрецедентность этого универсализма. Ты отстаиваешь, что ислам в этом от христианства не отличается. Мы отлично понимаем, что обсуждавшаяся диалектика восприятия убийства на войне или упомянутое тобой бОльшее налоговое бремя для немусульман - это не нарушение этого универсализма, поскольку нравственный императив - это не социальное измерение этики, а личностное - как я должен относиться к конкретному человеку. Сказанное же тобой "Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права" безусловно у многих вызовет вопросы, потому что не дает однозначного понимания того, как это отражается в личном нравственном императиве отношения к язычникам для каждого мусульманина. И, если не сложно, то освети еще пожалуйста и такой момент - что в этом императиве будет обязательного, а что - как направление нравственной высоты, которая достижима не всеми.

[mia_from_here]

Сообщение от PeaceMaker

ключевое слово ФАКУЛЬТАТИВНО

т.е. вы лично - только за эту форму? это я неспроста уточняю - предлагалось ввести ОПК на обязательной основе, с занесением оценок в аттестат.

Сообщение от PeaceMaker

Хотите - в личке пообщаемся?!

зачем в личке, чем вам мешает открытая форма общения?

[PeaceMaker]

Сообщение от mia_from_here

т.е. вы лично - только за эту форму? это я неспроста уточняю - предлагалось ввести ОПК на обязательной основе, с занесением оценок в аттестат.

Я сначала думал, что надо обязательно, теперь думаю, что все-таки факультативно. На первое время думаю будет достаточно.

Сообщение от mia_from_here

зачем в личке, чем вам мешает открытая форма общения?

Я думаю мы могли бы в личке легче без всякой премодерации разобраться в наших взглядах на жизнь и потом здесь уже в любовной атмосфере дискутировать, а не выдергивать часть смысла из фраз собеседника теряя суть.

[Nиколай]

Сообщение от PeaceMaker

ОПК в школах мне бы очень хотелось видеть, но думаю, что это будет трудно, так как этот предмет надо преподнести детям красиво, чтобы зажечь в них огонь.

Думаю, всё-таки это не дело школы- зажигать в детях огонь веры. Это дело церкви. А школа должна давать знания. И только. И ОПК- не исключение. У нас в предстоящем учебном году ОПК вводится в форме факультатива. Для посещения этого факультатива требуется письменное согласие родителей.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от PeaceMaker

Нет не надо, здесь речь не о них, а о православных. Кстати источники, которые мне надо было прочитать - вы мне так и не дали - я жду.

Коран.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Сказанное же тобой "Язычники и атеисты не считаются субьектами Исламского права" безусловно у многих вызовет вопросы, потому что не дает однозначного понимания того, как это отражается в личном нравственном императиве отношения к язычникам для каждого мусульманина. И, если не сложно, то освети еще пожалуйста и такой момент - что в этом императиве будет обязательного

Антон, я как то уже говорил что для Ислама человек - это прежде всего присутствие Бога в человеке. В этом смысле язычник (сознательный язычник который покланяется демонам, деньгам например) и атеист для мусульманина (предвижу склоку)- не совсем человек.
В этом отношении всеобщность нарвственного императива по отношению ко всем людям не нарушается.
С точки зрения обычной морали и толкования норм прав это выглядит так - язычник и атеист являеться человеком до тех пор пока соблюдает какие-то распостраненные общие этические нормы (в частности на этом построены законы для туристов в Саудовской Аравии и Эмиратах). И в обыденной жизни такого тотального распостраняющегося на всех закона не существует.
Есть еще примеры расширения этого правила например индийские (и часть пакистанских) шииты не считают сикхов язычниками.

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, спасибо, я думаю, что теперь всем все ясно. Согласись, кстати, что христианство при таком видении все равно отличается от прочих авраамических традиций существенно бОльшей универсальностью (я это не как достоинство христианства подчеркиваю, а для подведения итогов дискуссии).

И еще вот подумалось - насколько я понимаю, в исламе бытует что-то аналогичное Тертуллиановскому "всякая душа по природе христианка". о есть обоснование неприемлемости абортов может вестись с тех же позиций, что и у православных? Потеря человеческого достоинства (статуса) - это уже позднейший мировоззренческий выбор? Так или не так?

[Galileo]

Поскольку вопрос о взаимотношениях православия и ислама встает достаточно часто - было бы здравым решением создать отдельную тему для обсуждения таких вопросов. Например, можно было бы обсудить там последние рацпредложения дьякона Кураева о высылке муфтия Нафигуллы из России и необходимости обязательной "ориентации" мигрантов на православной местности. Жаль только, что из мусульман тут только Камиль присутствует..

[PeaceMaker]

Nиколай, ОПК такое же знание, как и история или культурология, так что я вполне допускаю изучение ОПК в школах. Сегодня ОПК, завтра Закон Божий, все это будет. Только вот единственная проблема в преподавателях, как мне видится, а может Господь поможет и с учителями! Надо только хорошо его попросить.

Сообщение от Камиль Писсаро

Коран.

Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа. Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии?

[andrewz]

Если позволите, то на мой скромный взгляд: религия, отрицающая в человеке человечность не имеет права на существование.

[temch]

Антон Ю.Б., не всем и не все...

Камиль Писсаро, если Ислам претендует на констатацию "присутствия Бога в человеке", то какими средствами и по каким признакам?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от PeaceMaker

Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа. Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии?

Прочтите мой ответ Вам.
Перестаньте транслировать глупости.
Все люди равны перед всевышним - этот постулат одинаков для всех мировых религий - Ислама, Христианства, Индуизма, Буддизм.

Сообщение от PeaceMaker

Не думаю что-то там есть что-то полезное для меня, верующего в Отца и Сына и Святого Духа.

Все ясно.

Сообщение от andrewz

Если позволите, то на мой скромный взгляд: религия, отрицающая в человеке человечность не имеет права на существование.

Традиционный сопливый либеральный гуманизм.
На мой взгляд Шамиль Басаев: не человек. Генерал который послал детей в Чечню на первую войну и Ельцин - не люди. И то что я нахожу в Исламе подтверждение своим взглядам не может меня не радовать.

Сообщение от temch

Камиль Писсаро, если Ислам претендует на констатацию "присутствия Бога в человеке", то какими средствами и по каким признакам?

Ислам не претендует . Пока признаки слюдующие принадлежность к Авраамической Традиции (иудеи, христиане, мусульмане).

[Bosia]

Сообщение от PeaceMaker

А что этого не достаточно? Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских? А как вели себя мусульмане на заре своего существования - вспомните Испанию.

Когда Вы пишите

Сообщение от PeaceMaker

Вы знаете что в мусульманских частях России откуда православное население было уже выгнано и вырезано уже давно перподают Коран в школе?

А единственным примером этого является Чечня, в которой был вакхабизм - т.е. нечто отличное от ислама в обычном понимании, и в которой в это время не было работающих школ, то Вы делаете ошибки в факте, числе и полемике. То есть проще говоря, утверждаете не совсем правду.

Сообщение от PeaceMaker

но православным обязательно нужно дать православие, пусть даже факультативно.

(заранее опасаюсь, что данные тезисы не пройдут премодерацию).
Странная вещь, но дети Баптистов, Пятидесятников, Адвентистов и Католиков в нашей стране изучают Баптизм, Пятидесятничество, Адвентизм и Католицизм (правда называется это все "Совом Божьим", чем собсвтенно и является, но уже через призму традиции). Аналогично происходит с детьми Иудеев и Масульман. Все они изучают это в восресных школах, при синагогах или в медерсе, но не в МОУ СОШ. И это по-моему вполне правильно и естественно. Даже если смотреть с сугубо практической стороны, то мы имеем, что дети проводят воскресение (субботу) наставляясь в морали, а не попивая пиво по дворам. Более того, обычно там же в это время находятся и их родители, да и занимаются тем же, чтя четвертую заповедь.
Однако при этом есть одна деноминация, к которой априори принадлежит большая часть населения. Она бесспорно самая многочисленная, да настолько многочисленная, что само слово "Христиане" в обиходе означает сугубо ее членов, кстати представителей прочих христианских деноминаций обычно называют "нехристиане", впрочем признавая, "что Библия у них такая же как и у нас" - зачастую не имея сколько-нибудь логичного представления, какая-такая "у нас" Библия.
Так вот, на мой взгляд, пока большая часть членов этой цервки не начнет посещать Дом Божий регулярно (имеется в виду регулярно - раз в неделю, хотябы, а не регулярно - два раза в год), и не будет посвящать Богу больше места в своей жизни, чем три иконки на бордачке, то ни введение ОПК, ни что-либо еще, не сделает того, что оно должно сделать: ведь главное, ни то, что будут изучать в школе наши дети, а главное, что бы на Страшном Суде Спаситель Наш не сказал бы им: "не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды."

Сообщение от PeaceMaker

Напомнить вам про албанских мусульман или про боснийских?

Сербы там были православными...

Сообщение от PeaceMaker

Ну так что, вы признаете равенство людей лишь в православии?

Всеобщее равенство людей признают даже иеговисты...

Камиль Писсаро, позвольте поинтересоваться, Вы к какому течению ислама относитесь, и какое течение преобдладет в России?

[Bosia]

Ссылка в тему:
http://www.islam.ru/rus/2007-08-30/#17425

[PeaceMaker]

Сообщение от Камиль Писсаро

Перестаньте транслировать глупости.

Вы это на счет чего?

Сообщение от Камиль Писсаро

Все ясно.

Конечно все ясно и спор христиан с мусульманами выходит за рамки этого форума. Тем более наш с вами спор получил окончание. А то, что Ислам совершенствует себя во времени не может не радовать!

[Антон Ю.Б.]

Bosia, не стоит упрощать, что вакхабизм - это нечто отличное от ислама в обычном понимании. Для такого утверждения нужно обрисовывать контекст, а жизнь нередко иначе течет. Это я не к тому, что вакхабизм - это "нормальный" ислам, а к тому, что к этому вопросу не стоит подходить с такими упрощениями.

Ваш спич о слове Божьем у баптистов и т.д. - это чудно, но почитайте немного соответствующие темы, вникните, поразмышляйте над предупреждением, которое Вы автоматически получаете по давнему предложению не валить в кучу ОПК и Закон Божий, а там уже поговорим на эту волнующую столь многих тему. А просто накапливать в этой теме сто раз проговоренное и не имеющее смысла - это не стоит.

[Bosia]

Антон Ю.Б., про вакхабизм я написал по той причине, что использование не совсем верных фактов, на мой взгляд, вполне дискредетирует защищаемую позицию. В данном случае - это всего лишь один из случаев, когда "ради красного словца не пожалею и отца"...
Немного соответсвующих же тем в разделе совсем мало, во многом всилу названия раздела и его тематики, некоторые еще давно были в "премодерируемом" разделе, где особой свободой общения форумцы не обремлены.

[PeaceMaker]

Bosia, чтобы множественное число получилось достаточно двух. Ингушетия вас устроит?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Bosia

Камиль Писсаро, позвольте поинтересоваться, Вы к какому течению ислама относитесь, и какое течение преобдладет в России?

Я суннит, последователь маликитского мазхаба и один из последователей Тасавуф. На территории России больше всего последователей суннитского ханифитского мазхаба.

Сообщение от PeaceMaker

Конечно все ясно и спор христиан с мусульманами выходит за рамки этого форума.

Я не спорю с христианами - Вы бы могли это заметить. Я спорю с гупостью которую отдельные люди допускают от безграмотности (которую они заботливо в себе пестуют), в связи с подверженностью к пропоганде, и т.д. Ваши замечания о Исламе - на уровне замечаний о христианстве местного либерального бычья. Жаль что Вы этого не замечаете.
Касаемо ваххаюизма можно сказать проще - то чтобыло в Чечне это не ваххабизм, не Ислам и не религиозная вражда - в противном случае у чеченов были бы не только русские рабы но и христиане-балкарцы, осетины и аланы. Однако таких фактов не было обозначенно. Это чистейшей воды националистическая идеология которая использует Ислам в качестве буфера для придания легитимности своим притязаниям.
Тот кто лично общался с чеченцами (и христианин и мусульманин и атеист) то поймет о чем я.