Советские диссиденты - спасители или могильщики России?

[Аля]

Док Да в том-то и загадка русского человека, что под него вынуждена подстраиваться любая система. Чтобы управлять этим народом, в годы советской власти правители вынуждены были самый бесчеловечный режим опять-таки подстроить под человека - с его тягой к общинным традициям, к коллективизму и взаимопомощи, к социальной справедливости. "Перестройка" ведь была спровоцирована Западом - он пытался таким образом заменить уже исчерпавшую себя разрушительную для нашей страны коммунистическую доктрину на демократическую, которая и должна довершить разгром России. Может, нам не стоит так приветствовать демократию?

[Tangram]

Анархия - мать порядка. Прошу вникнуть в смысл фразы.

[Док]

Аля

на демократическую, которая и должна довершить разгром России

Вы где-то наблюдаете признаки разгрома? Да, двадцать лет назад нас все боялись - как бояться здоровенного олигофрена с ядерной дубинкой в руке. Теперь бояться гораздо меньше, и я не вижу в этом трагедии. Величие страны не измеряется тем ужасом, который она внушает окружающим. По мне, хорошая страна – это страна, в которой людям хорошо жить. Та же Швейцария никогда не имела не то что ядерного оружия, но даже и армии. И что же, там плохо живется?
Эта тема обсуждается не первый раз, и я знаю, что многие тут начинают орать про «старые добрые времена», которых не видели. Так вот, я их видел и отлично помню, что добрыми они не были. Я очень рад, что эта империя тотальной несвободы все-таки рухнула, и я рад, что принимал в этом, пусть минимальное, но участие. И я рад, что были в ней диссиденты – люди, которые не боялись говорить дуракам и подлецам, что они дураки и подлецы. В то время, как все жили в дерьме, и их пытались убедить, что это шоколад, диссиденты всего лишь называли дерьмо дерьмом – это немного, но остальные не делали и этого.

[Красный]

Первоначальное сообщение от Air
Док

Абсолютно верно. И не надо как Красный кричать что мол теперь за визу платить надо. Развалили эту срань - и слава Богу - над нами и так вся планета смеялась...

Что-то я ничего не понимаю... Сейчас визу надо получать при поездках в те "страны", в которые раньше можно было поехать свободно. Мы говорим о какой-то "открытости всего мира"... Как это состыковать?

[Арсен]

Величие страны не измеряется тем ужасом, который она внушает окружающим. По мне, хорошая страна – это страна, в которой людям хорошо жить. Та же Швейцария никогда не имела не то что ядерного оружия, но даже и армии. И что же, там плохо живется?

Готов подписаться под каждым словом этой цитаты. Золотые слова.
Но раньше нам жилось плохо, очень неблагополучно людям было от того строя, зато нас боялись, а значит и уважали. Был все-таки какой-то трепет в сердце, гордость за свою страну в этом смысле. С другой стороны досада и опустошение от того, пусть у нас рокеты, пусть мы победили во второй мировой, но почему мы по уровню так плохо живем, почему тоталитарное государство так давит и ненавидит своих граждан.
Сейчас же нам еще очень далеко по уровню жизни до Европы и Америки да еще нас перестали уважать за силу.

Арсен добавил [date]1089006657[/date]:
Пусть сейчас изменился строй, изменилась страна но такое впечатление что отношение государства к своим гражданам осталось прежним, античеловечным.

[01eg]

За что любить "эту" страну

"эту" любить не надо, неплохо бы полюбить свою

уже столько народу обратно в совок хочет.

хотят не в совок... хотят просто гордиться своей страной

это обратная реакция - слишком низко мы сейчас упали, панимаишь (в том числе и спасибо "диссидентам")

Но ответственными выборщиками должны быть, наверное, отдельные представители всех классов.

вот-вот... причем над пропорциями надо бы еще хорошенько подумать

Док я согласен с тобой в твоем тезисе - "хорошая страна – это страна, в которой людям хорошо жить", но у меня вызывает отторжение другое

скажи, а разве обязательно было в благородных целях "улучшения жизни людей" (ой как мне это напоминает лозунги тех же большевиков) полностью разрушать все, что создавалось до этого и не одним поколением ("весь мир насилья мы разрушим...")?

разве не прав был один из лидеров демократов начала перестройки, сказав "целясь в коммунизм мы попали в Родину"?

просто задумайтесь - страна, потерявшая треть своей территории и больше половины экономики - это разве не побежденная в войне страна?

может все-таки стоило бы в целях "улучшения жизни" больше задумываться о созидании, а не о разрушении (опять я о "ломать - не строить")

так что не стоит забывать о том, что "потоянное засирание и форматирование мозгов тупой пропагандой" это прерогатива отнюдь не только бывшего советского режима, но и вполне себе "продвинутых демократических" держав.

собственно об этом и вся тема, а чудные диссиденты в массе своей - всего лишь инструменты и проводники пропаганды "не этой" стороны - так к ним и стоит относиться (имхо)

[Эльф]

Первоначальное сообщение от Док
Красный Да, да, это я уже слышал. И что в этом плохого?

- Кризис промышленности. Самая большая трагедия, IMHO. Особенно высокотехнологичных областей. Промышленность - основной показатель силы, здоровья, независимости, состоятельности государства. Все остальные проблемы - в большей или меньшей степени следствия.
- Упадок системы образования. Одно из самых больших достижений СССР - одна из лучших в мире система бесплатного среднего и высшего образования.
- Кризис системы соцобеспечения. Кстати, никто из безудержных поклонников развала не задумывался о том как будет жить на пенсии, ни у кого родители, бабушки на 1000 р/м не живут?
- Демографическая проблема. Мы вымираем, господа "правозащитники", как мамонты (что-то около 1 млн/год, если память не врет).
- Кризис вооруженных сил. Лет через 10 (расчетное время снятия с вооружения основной массы ядерного ракет СССР), нас ждет очень неприятная ситуация. Мир воюет, что-бы не говорили господа пацифисты. И контролировать почти 20 млн. кв. км., не обладая хорошей армией, "демократические страны" нам не дадут.

Это так. Навскидку. Самое основное.


Я, как и многие на форуме, вкушаю и ценю плоды изменения строя. Если сравнивать в комплексе, "сейчас" мне больше нравиться, чем "тогда".
Но я так же вижу многих, очень многих людей, кто в нынешних условиях не может достойно существовать на "демократическую" пенсию, кто не может получить хорошее образование из-за недостатка средств, кто испытывает огромные трудности с поиском работы и просто не может нормально содержать семью.
И я очень хорошо понимаю, что в СССР им было бы лучше.

[Sandy]

Все равно Климов прав. Все десседенды - жиды и *****ы. точка.

[Эльф]

Первоначальное сообщение от Alex__G
Определенным = нормальным типом мышления. За что любить "эту" страну - за постоянные унижения начиная от покупки колбасы, ...,

Извини за нескромный вопрос, а ты действительно 82 г.р.? И после детского сада ходил покупать колбасу и тетьки продавщицы часто тебя унижали?

Кстати, я колбасу покупал. Отрицательных эмоций не было.

Первоначальное сообщение от Alex__G
... за потоянное засирание и форматирование мозгов тупой пропагандой, за засилие тупости и глупости в партийном руководстве...

Как же много ты натерпелся...

Первоначальное сообщение от Alex__G
...за спаивание народа...

Для справки. Во второй половине 80-х бутылка водки стоила 10р.20к. Буханка хлеба 16к. Соотношение 1:64 !!!
Как сейчас дело обстоит - сам подсчитай.

Первоначальное сообщение от Alex__G
за "мертвую" абсолютно неконкуретноспособную и неэффективную промышленность

Ты представляешь себе "мертвую" неконкуретноспособную и неэффективную промышленность, сделавшую меньше чем за 10 лет 350! СС-18 (Тяжелая МБР, 10х1Мт на 16000км, мировых аналогов нет, размером с хорошо известную ракету Союз)? Очень эффективное и конкурентноспособное изделие, скажу я вам.
Поэтому, я бы предпочел говорить о неадекватном "военном" структурном перекосе в промышленности.

Первоначальное сообщение от Alex__G
...за постоянное ограбление народа под флагом помощи "друзьям СССР"?

Это очередной "штамп" "правозащитников", неутомимых солдат информационных воин.
Ты никогда не задумывался зачем развитые страны тратят средства на развитие "недоразвитых"? Специалистов в своих университетах готовят, оборудование, компьютеры закупают. Этим не только СССР занимался оказывается, но и США и европейцы повально. Все "ищут друзей".
Только у них это называется "борьба за рынки сбыта". Если, к примеру, подготовить для какой-нибудь независимой африканской республики инженеров-энергетиков и построить электростанцию, то чье, как думаешь оборудование эти инженеры закупать будут в дальнейшем?

[Daggerfall]

не читал топик полностью, выскажусь лишь по сабжу:
наличие диссидентов и прочих подобных явлений - симптом болезни системы/режима.
симптомы могут развиться в осложнения и, далее, в отдельные заболевания. ментальные, в данном случае.
было дерьмо, стало дерьмо еще большее.
имхо.

[Alex__G]

Аля

Тут еще нужно разобраться, хорошо ли это.

Разбирайтесь сколько угодно на необитаемом острове. А я хочу жить нормально. Самые богатые государства на земле - демократические.

Перестройка" ведь была спровоцирована Западом

Нет - только объективной экономической реальностью. Но экономические оказались преобразования были невозможны без некоторых политических.

Alex__G добавил [date]1089062699[/date]:
Эльф
Я может быть и не вкусил всех прелейстей из-за своего 82 года рождения, но помню как мои родители занимали рано утром очередь за молоком (иначе оно "кончалось" - это в стране с такими возможностями для ведения с/x) и как мать ездила на другой конец города за сосисками (потому что в магазине их было не купить - а можно было только "достать" благодаря "связям"). И помню как все возили еду из Москвы ("длинное, зеленое, колбасой пахнет - это электричка из Москвы") Это разве не унижение? А то, что дерьмовую машину "Жигули" нельзя было так просто купить - только по спецталону. А что эту машину потом негде было починить? Нормальную (иностранную ) мебель, одежду - нельзя было купить, только по "блату" на "базе".

Для справки. Во второй половине 80-х бутылка водки стоила 10р.20к. Буханка хлеба 16к. Соотношение 1:64 !!!
Как сейчас дело обстоит - сам подсчитай.

дело не в цене. А дело в том, что делать людям было нечего - пьянство было единствнной отрадой.

Ты представляешь себе "мертвую" неконкуретноспособную и неэффективную промышленность, сделавшую меньше чем за 10 лет 350!

Осталось теперь подсчитать количество отбракованных деталей на всем пути производства. Какой у нас был выход годных (СБИС например)?
Ну а кроме вооружений наша промышленность что делала хорошо? Она делала нормальные цветные телевизоры (которые могли продавться на западе или сравниваться с западными аналогами)? Может быть она могла делать хорошие компьютеры? - нет . После Минск32 прешли на копирование западных аналогов. А качество машин электроника85 сиало причтей во языцех. Наша "замечательная" промышленность так и не осилила производство таких "сложнейших" изделий, как электрочайник, фен (чтобы не горел каждый месяц, как фены енво), хорошей удобной обуви и одежды, нормальной мебели. Не говоря уже об автомобилях и детских игрушках. И это при том,что заводы, которые это все должны были делать, имелись.

Нах простому гражданину твоя ракета. когда он зимой из гаража выехать не может.

Это очередной "штамп" "правозащитников", неутомимых солдат информационных воин.

Спасибо что открыл глаза. Да ничего против я не имею обучения и продажи гражданской техники (какие компьютеры в СССР? - одна антиреклама). Если это принесет желаемй эффект.
А вот вопрос в другом - сколько вооружений продавали (дарили) замечательным друзьям СССР и дружественным режимам. Не говоря уже о том, что большинство адресов НИКОГДА не будут в состоянии расплатиться. Даже через 200 лет. Дарили им чисто по политическим соображениям.
Да и содержимое прилавков продуктовых магазинов республик Балтии (стран СЭВ) в лучшую сторону отличалось от аналог. в центральной России.

Как же много ты натерпелся

Попались мне как-то (в ходе ремонта) пара газет за 82 год. Одна тупая пропаганда.

Хотите в совок - вперед и с песней в северную корею. Я хочу жить нормально.

[Daggerfall]

"Разбирайтесь сколько угодно на необитаемом острове. А я хочу жить нормально. Самые богатые государства на земле - демократические. " - эхх, гедонисты-эгоцентристы. никакой романтики апокалиптического тоталитаризма ))
а что есть "жить нормально" - сытно и довольно?

[Alex__G]

Daggerfall

а что есть "жить нормально" - сытно и довольно?

Да.

[Красный]

Первоначальное сообщение от Alex__G

Разбирайтесь сколько угодно на необитаемом острове. А я хочу жить нормально. Самые богатые государства на земле - демократические.

Так-то оно так, да не получается что-то пока... Во-всяком случае, далеко не у всех.. Не находишь?

[Док]

Империи растут и рушатся – это нормально. Да, страна стала на треть меньше – и это на мой взгляд глупость, которую можно было избежать, да, мы получили визовый режим с нашими бывшими колониями и протекторатами – это неизбежное следствие того же процесса. Ну и хрен с ним – зато я могу в любой момент (пускай и с визой) поехать практически в любую страну мира, а раньше нас дальше этих колоний и вовсе не выпускали. Поймите, падение Системы было неизбежно, и диссиденты были лишь симптомом этого – такой строй нежизнеспособен прежде всего экономически. Большинство проблем переходного периода, в котором мы сейчас живем – это прежде всего последствия чудовищного экономического коллапса, к которому пришел в середине 80-х СССР. Двадцать лет – исторически ничтожный срок, и говорить об окончательных последствиях распада совка можно будет нескоро, тем не менее, жить стало все-таки не в пример лучше.
Кстати, при совке этот форум был бы невозможен, да и Интернета, думаю, здесь бы не было.

[Красный]

Первоначальное сообщение от Док
Поймите, падение Системы было неизбежно, и диссиденты были лишь симптомом этого – такой строй нежизнеспособен прежде всего экономически.

С этим согласен полностью. Законы экономики в СССР признавать не хотели

[Sandy]

Интересно а что изменилось за 5 лет

[EUGEND]

Сообщение от Daggerfall

"Разбирайтесь сколько угодно на необитаемом острове. А я хочу жить нормально. Самые богатые государства на земле - демократические. " - эхх, гедонисты-эгоцентристы. никакой романтики апокалиптического тоталитаризма ))
а что есть "жить нормально" - сытно и довольно?

-а что в вашем понимании богатство? для меня материальное положение играет роль постольку-поскольку, я не буду счастлив если к примеру поменяю свою 2-х комнатную квартиру на какой нибудь особняк, если я и получу удолетворение, то на какой то мизерный срок, дальше всё пойдёт по старому, для меня гораздо важнее чуство СПРАВЕДЛИВОСТИ общества, а справедливого общества создать в демократическом государстве невозможно!!!

[Ustas]

EUGEND, бред написал

[Hammer]

Сообщение от Alex__G

Разбирайтесь сколько угодно на необитаемом острове. А я хочу жить нормально. Самые богатые государства на земле - демократические.

Хуета. Самые богатые государства на земле - монархии.

[sergev77]

Сообщение от Эльф

Ты представляешь себе "мертвую" неконкуретноспособную и неэффективную промышленность, сделавшую меньше чем за 10 лет 350! СС-18 (Тяжелая МБР, 10х1Мт на 16000км, мировых аналогов нет, размером с хорошо известную ракету Союз)? Очень эффективное и конкурентноспособное изделие, скажу я вам.

ага,а как много потребовалось от государства усилий ,для такого блестящего развития науки и техники-всего то "организовать процесс так,что Королев сидит"?
(с)Чье то с форума.
И имеется в виду конечно не только Королев.

[Слай]

Сообщение от Alex__G

Самые богатые государства на земле - демократические.

Сообщение от Hammer

Самые богатые государства на земле - монархии.

Одно другому не мешает.

[Hammer]

Сообщение от Слай

Одно другому не мешает.

каким образом?

Катар, Бахрейн, Саудовская Аравия, Монако, Люксембург никогда даже не нюхали демократии и при этом имеют самый большой ВВП на душу населения в мире.

[qert33]

Сообщение от Красный

Советские диссиденты - спасители или могильщики России?

Тупая масса, использующаяся, как один из факторов развала СССР.

[qert33]

Сообщение от Daggerfall

Самые богатые государства на земле - демократические

Самые богатые страны те, кто контролирует мировые ресурсы, поэтому они самые богатые. А то, как они себя называют, демократиями или еще кем к их богатству не имеет никакого отношения.

[EUGEND]

Сообщение от Ustas

EUGEND, бред написал

-поподробней, что именно бред? что есть такое демократическое общество?- это кучка мразей депутатов, держущих власть в стране, и тянущих одеяло каждый на себя

[Слай]

Сообщение от Hammer

каким образом?

Катар, Бахрейн, Саудовская Аравия, Монако, Люксембург никогда даже не нюхали демократии и при этом имеют самый большой ВВП на душу населения в мире.

Демократия - это политический режим и политическая система, а монархия - форма правления. Например Монако и Люксембург - это демократические страны с монархической формой правления, как, например, и Великобритания.