А вот кому ужасов тоталитаризма?

[Слай]

Сообщение от s3g

квалифицированный библиотекарь с высшим образованием зарабатывает в десятки раз меньше "менеджера"?

Различные требования к должности.

Сообщение от s3g

нет, это по вашему, хороший тракторист выкладываясь по 16 часов в сутки, гробя здоровье от вибрации, пыли, химикатов, должен быть счастлив, что ему, может быть, заплатят как менеджеру.

Да.

Сообщение от s3g

Ну, это если он только бригадир типа шуры белого.

Знаток момента на форуме.

Сообщение от s3g

И с/х бригадир в посевную и уборочную, если не обманывал своих механизаторов, и сам не выполнял такую же работу, получал меньше членов своей бригады.

Сообщение от s3g

если считаешь мерилом квалификации механизатора умение поменять масло (кстати тоже, если неквалифицировано менять масло, через сезон-два, придется менять механизм), то считай мерилом квалификации менеджера умение управляться с твердыми бытовыми отходами.

Если бы Вы потрудились прочитать всю ветвь диалога, а не отдельные предложения, то Ваш комментарий мог выглядеть не столь глупо.

Сообщение от s3g

ну снова напутал, путанник ты наш. Начальник такой же наемный работник, как и любой другой менеджер, и если одного не будет, владельцы фирмы возьмут другого, а если другой будет работать так, что владельцы посчитают что получают мало прибыли, так они, страшно сказать, и пинка под зад могут дать такому начальнику.

Туда же.

Сообщение от s3g

Есил они к 40 годам загибаются в таком цеху, то можно и пораньше тридцати.

Ага, лет в 25. Выучился, отслужил, 2 года отработал и на пенсию. Может напишете, представителей каких профессий со-скольки лет отправлять на пенсию.

Сообщение от s3g

Да, сами не очень хорошо потом жили, зато управленцы других стран поняли, что если будут пренебрегать потребностями людей труда, то им могут голову отвертеть

Миссия нашей страны - показывать другим странам как не надо жить. (с)

Сообщение от s3g

Сначала надо дать человеку за его труд столько, чтобы ему было неприятно терять это.

В средине 80-х проводили такой эксперимент. Производительность труда не выросла, т.к. кто плохо работал, тот и продолжал работать плохо.

Сообщение от s3g

Рабочему при действительно хорошем управленце некогда смотреть чем тот занимается. Оо с удовольствием вкалывает, потому, что понимает, что каждую минуту он превращает в звонкую монету.

Сколько бы работник не получал и сколько бы не работал, всё-равно ему будет казаться, что работает он много, а получает мало.

Сообщение от s3g

Хотя скорее всего кризиса производства не будет, потому, что не будет производства.

Ага. И только Коммунистическая Партия как авангард пролетариата спасёт Россю.

Сообщение от s3g

А то ж ведь все тогдашние, очень редкие,всего лишь по штуке на брата, гуманитарии в один голос твердили, что формация сменится в проклятом капитализме, а не в нашем развитом социализме.

По штуке на брата, говорите. Это вообще о чём?

Сообщение от s3g

Я думал к тому времени столько будет толковых управленцев, которыые будут знать что и как делать, что неквалифицированного труда не останется.

Вот она - вечная мечта о халяве. Желание, чтобы всё сделали за тебя. Какое может быть производство с такими работниками.

Сообщение от Academik

бывший рабочий, ругавший "бестолковых офисных" попав на их место (не в офис разумеется а приняв управляющие функции) принимает и манеру управления и менталитиет.

+1.

[Maestro]

Отделите мух от котлет.

Вопрос качественной и количественной оценки труда всегда был самым сложным в любой экономике, не один мыслитель сломал на этом зубы, даже Карл Маркс на этом вопросе скис

В общих чертах, труд может оцениваться по двум критериям: тяжесть и полезность. Например, Сизиф, катящий камень в гору. Тяжесть огромна, толку ноль. Обратный пример - изобретатель колеса, палец о палец не ударил, но полезность его умственного труда колоссальна.

Вот между этих полюсов и расположены все остальные работы. Крайние точки (их четыре)
* легко, но очень полезно (изобретатель колеса)
* легко и бесполезно
* трудно и полезно
* трудно, но бесполезно (Сизиф)

Попробуйте определить, где находится ВАША работа. Соответственно, оплата труда должна быть максимальной в узле "трудно-полезно" и равняться нулю в узле "легко и бесполезно".

И вот тут начинаются подтасовки. Дело в том, что если с оценкой тяжести труда большинство более менее сходятся, то в случае с оценкой полезности полный разброд и шатания. А попробуйте выяснить, ВАША работа каким боком относится к производству материальных ценностей? Или к социально полезным вещам, таким, как образование, воспитание, здравоохранение?

Вот и получается, что чуть ли не 90% нынешнего офисного планктона прямо или опосредованно участвуют лишь в перераспределении материальных средств, не принося никакой пользы.

И странная вещь! Те, кто на ходится на полюсе бесполезности, получают больше всего. Банкиры, например.

[Mustang]

Слай, красавец, всё грамотно. Вот только интересна Ваша цель прибывания на форуме, ведь явно прослеживается своеобразное "лобби"...

[Слай]

Сообщение от Maestro

Дело в том, что если с оценкой тяжести труда большинство более менее сходятся

Не скажите. Как определить тяжесть труда ученого и соотнести его с тяжестью труда грузчика?

Сообщение от Mustang

Вот только интересна Ваша цель прибывания на форуме

Коммуникация.

[Mustang]

Сообщение от Слай

Коммуникация.

логично

[Maestro]

Сообщение от Слай

Не скажите. Как определить тяжесть труда ученого и соотнести его с тяжестью труда грузчика?

Тяжело и тому и другому , но в данном случае это не так принципиально, выработать критерии оценки тяжести интеллектуального и физического труда наверное, как-то можно, главное, чтобы с этими критериями согласилось большинство людей, ибо хирург, сделавший десяток операций и банкир, выдавший десяток кредитов, оба скажут: "Вот это я пахал сегодня!"

Ясно, что грузчик, поднявший за смену пару мешков и учитель, отчитавший за день 10 часов, устанут по разному. Так же как и учитель, отчитавший 2 часа и грузчик, перетягявший 5 тонн.

Не уводите обсуждение в сторону, это частности. Количественное выражение конкретного вида труда должно решаться коллективно и выходит за рамки данной темы. Тем не менее в СССР было реализовано что-то похожее: тарифные сетки, трудодни, почасовая нагрузка и т.д. Успешно это было реализовано или нет - можно спорить до хрипоты, но главное - это было сделано. Лучше иметь хоть какую-то систему, чем не иметь никакой.

[Слай]

Сообщение от Maestro

Количественное выражение конкретного вида труда должно решаться коллективно

В ряде организаций существует фонд, из которого выдают премии, и решения по его распределению принимают члены коллектива данной организации. Жириновский vs Анпилов во второй ГД это просто ерунда по сравнению с дележом этого фонда.

[Maestro]

Сообщение от Слай

В ряде организаций существует фонд, из которого выдают премии, и решения по его распределению принимают члены коллектива данной организации. Жириновский vs Анпилов во второй ГД это просто ерунда по сравнению с дележом этого фонда.

Слай, вы никак не можете выйти за рамки рыночной экономики А точнее, религии. Религии Денег.

[Слай]

Сообщение от Maestro

Слай, вы никак не можете выйти за рамки рыночной экономики

Сами поняли что сказали?

[Maestro]

Сообщение от Слай

Сами поняли что сказали?

У вас есть сомнения?

Сообщение от Слай

Жириновский vs Анпилов во второй ГД это просто ерунда по сравнению с дележом этого фонда.

Следует ли из ваших слов, что, поскольку определение критериев тяжести труда будет сопровождаться спорами и драками, то сам принцип неверен? Предложите свой.

[Слай]

Maestro, Определённо.

[s3g]

Сообщение от Слай

то Ваш комментарий мог выглядеть не столь глупо.

не буду возражать, может то, что я пишу выглядит глупо с твоей точки зрения, однако твой бред не выглядит, а просто глуп.

[Maestro]

Сообщение от Слай

Maestro, Определённо.

Беседа с вами напоминает диалог (точнее, монолог) с неким Bravo_Orlov на тему религии. Тот тоже живёт лишь в границах своей религии, так же как вы - в рамках рыночной экономики.

Скажу вам крамольную вещь: экономики не должно быть. Никакой. Должно быть народное хозяйство. В чём принципиальное отличие - читайте работу Сталина "Экономические проблемы социализма". Must Have любого экономиста, включая рыночников.

[Слай]

Maestro, Вы хотите сказать, что живёте за рамками рыночной экономики?

[Maestro]

Сообщение от Слай

Maestro, Вы хотите сказать, что живёте за рамками рыночной экономики?

Я неточно выразился. Рассуждаете в рамках рыночной экономики.

[Слай]

Maestro, Ну славтегосп. Разобрались.

[Maestro]

Слай, как я понял, по другим вопросам возражений нет?

[Academik]

Сообщение от Maestro

оплата труда должна быть максимальной в узле "трудно-полезно".

А вот с этим позвольте не согласится. Трудная работа говорит о том, что кто тот кто её делает не шевелит мозгами. Вся история развития технического аспекта цивилизации - это борьба за облегчение трудных работ и перевода из разряда "трудно-полезно" в разряд "легко-полезно".
Грузчик, перетаскавший за день тонну, не должен получать больше оператора, переместившего 10 тонн за час. (реальный результат работы оператора выше чем у грузчика). А вот менеджер, у которого грузчики не становятся операторами, должен получать в лоб. Если он не знает как решить вопрос - поставьте его рядом с грузчиком, и он либо станет оператором сам и облегчит труд другим, либо он станет на своё место, и нечего ему было делать в менеджерах.

[Maestro]

Сообщение от Academik

А вот с этим позвольте не согласится. Трудная работа говорит о том, что кто тот кто её делает не шевелит мозгами.

Сортиры кто чистить будет?

Сообщение от Academik

Грузчик, перетаскавший за день тонну, не должен получать больше оператора, переместившего 10 тонн за час.

Оплата - это функция от ДВУХ величин.



Сколько именно и каково их соотношение - решается в каждом конкретном случае. Но в данном обсуждении важен сам принцип оценки.

[SERG16]

Сообщение от Academik

...Вся история развития технического аспекта цивилизации...

Книжки читать - это конечно же хорошо, только вот есть еще такое понятие - как реальная жизнь...
Вы то хоть немного представляете, сколько в наше время людей занято на физически тяжелых работах???

[Academik]

Сообщение от Maestro

Сортиры кто чистить будет?

Причём здесь КТО? Главное КАК (то есть с какой затратой труда и какой отдачей). К стати современные уборщицы и чистильщики оснащены достаточно неплохо. (Сам недано купил людям автомойку, чтобы не пачкались).
То есть (утрируя Ваш пример) была работа грязная, плохо пахнущая, и поэтому не престижная. К тому же и оплачивалась кое как, так как не требовала высокой квалификации и позволяла легко заменить сотрудника.
Но пришёл инженер (не по диплому а по сути) и сделал из этой работы лёгкую, и более эффективную. К стати и более оплачиваемую. Вот и кретерий эффективности рабочего.

[ASSA]

Сообщение от Academik

Грузчик, перетаскавший за день тонну, не должен получать больше оператора, переместившего 10 тонн за час.

на одном и том же объекте. пример- занести рояль (не к ночи будь помянут) на 10ый этаж. о каком операторе тут речь? а вот на одном и том же объекте или схожих -да. и так она и будет. ибо зарплата грузчика зависит от производительности его труда и ограничена сверху планкой его физических способностей.

Сообщение от Academik

Но пришёл инженер (не по диплому а по сути) и сделал из этой работы лёгкую, и более эффективную. К стати и более оплачиваемую. Вот и кретерий эффективности рабочего.

ну вот и ты сам производительность труда вспомнил. только назвал по-другому.

[Maestro]

Academik, вы меня со Слаем не путаете? От тоже любит упирать на "эффективность". Особенно т.н. "менеджеров"

Serg16 уже ответил: пока ещё существуют работы, не поддающиеся автоматизации. И будут существовать ещё долго.

[Academik]

Сообщение от ASSA

пример- занести рояль (не к ночи будь помянут) на 10ый этаж.

Пример подтверждающий мою правоту. Поясню. Бригада из 4 человек тащит рояль на 10 этаж. Мат, перекуры, комуто что то отдавили, в общем как обычно. Приходит инженер (не по диплому а по сути). Вспоминает, что есть многоколёсные телеги для движения по ступенькам, дорабатывает конструкцию для возможности перевозки рояля (в скобках замечу, сам такого не видел, но при необходимости чертёж сделаю).
И вот боигада из 2 человек закатывает рояль на 10 этаж, никому ничего не отдавив, мата нет.
Вопрос, как Вы оценили бы труд двух разных бригад по затаскиванию одного и того же рояля (для простоты будем считать время доставки одинаковым).

[Academik]

Сообщение от Maestro

пока ещё существуют работы, не поддающиеся автоматизации. И будут существовать ещё долго.

Правильней сказать "работы, автоматизация которых менее выгодна по сравнению с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом".
А по поводу "долго" здесь аргументированно спорить трудно, с одной стороны запросы трудящихся растут, а сдругой неквалифицированных рабочих всё больше и больше.
Время покажет.

[grigor]

Сообщение от Academik

И вот боигада из 2 человек закатывает рояль на 10 этаж, никому ничего не отдавив, мата нет.

К этой телеге надо,как минимум, привод... например, электрический, питание электропривода, кабель, средства доставки на объект, место для хранения телеги. Ваше рац.предложение будет эффективным только при закатывании нескольких десятков роялей в одну квартиру. ???

[SERG16]

Сообщение от Academik

Правильней сказать "работы, автоматизация которых менее выгодна по сравнению с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом"...

Совершенно верно. Только перед трудом можно добавить - физически тяжелым...

[Academik]

Сообщение от grigor

Ваше рац.предложение будет эффективным только при закатывании нескольких десятков роялей в одну квартиру. ???

Совершенно верно. Но не забывайте что грузчики (в нашем примере) как раз и тоскают рояли и прочую тяжёлую технику по этажам. Это их каждодневнай труд и они за него получают зарплату.

[Maestro]

Вообще, примерами можно кидаться долго и интересно. Вот, кстати, примерчик. Сидит в аэропорту группа спасателей РПСБ. Их задача - в случае, если лайнер грохнется, бежать спасать людей. Но в основное время они просто спят, смотрят телек, гоняют в карты. Изредка, правда, тренируются. Так вот, какова тяжесть их труда? Ноль! А польза? В основное время - тоже ноль. Но в определённом случае, если будет спасена хоть одна человеческая жизнь, их польза равна бесконечности. Кстати, квалификация у них достаточно высокая, на обучение потрачены годы. Ы? Так какая оплата должна у них быть? Примерчики, примерчики... Такими примерчиками можно заполнить сотню страниц форума

Изначально спор зашёл о том, что нынешние "эффективные менеджеры" приносят офигенную пользу обществу, за что и должны получать офигенные бабки. Я же утверждаю, что 90% офисного планктона лишь бездарно коптят небо, занимаясь перераспределением того, что создано трудом других людей.

[Academik]

Сообщение от SERG16

Только перед трудом можно добавить - физически тяжелым...

Не всегда. Пример по сортиры, приведённый выше, расширяет определение.