Авторитаризм наступает

[Ыщккн]

Мученник, Это все хорошо, а функциональное определение можно увидеть? Ну типа "автомобиль - средство передвижения на четырех, и более колесах, оснащенное двигателем внутреннего сгорания" или что то в этом роде? А то ведь эти ваши цитаты это "высказывание по поводу", не более.

[Fenrizz]

Сообщение от Ыщккн

Не в курсе.
Из истории страны это следует. Если совсем просто, то русскому государству всегда была свойственна сверхцентрализация. Т.е. когда у других всякие бароны еще буйствовали, у нас уже сто лет как такие формы отношения населения с властью были, что абсолютизм нервно курит.

Бред. Когда в средневековой Европе была феодальная раздробленность (охарактеризованная вами как "буйство баронов"), у нас князья тоже не отставали ... Когда начало складываться централизованное гос-во (в 15 в примерно, и у нас, и у них), то главе гос-ва приходилось постоянно приструнять тех же баронов (князей, герцогов и прочия). Зато в 18 в. и в России, и во Франции, например, мы видим уже абсолютную власть государя, без чьего ведома ни один граф и пукнуть не смеет.
Так почему же тогда в 20 в. во Франции построили демократию, а в России это видите ли невозможно, ибо испокон веков так жили ?

[Fenrizz]

Сообщение от Ыщккн

Alex Klimov, А если речь про парламент с широким представительством всех граждан, то это ещё даже не Эллада, а Ахайя по моему практиковала. Но навернякатоже не сами додумались. Слизали у кого-нить, мерзавцы.

Ахайя, если что, это местность в Греции, т.е. та же самая Эллада.
По поводу "представительства всех граждан" - греческая демократия подразумевала, что право голоса имеют только граждане государства - например, из 200 тыс. жителей античных Афин (я имею в виду гос-во Афины), таким правом обладало не более 40-50 тыс, остальные ( женщины, рабы, метэки - неполноправные жители Афин) представлять народ права не имели.

[Alex Klimov]

Fenrizz, потому что демократия - это пыль в глаза современного человека, которая зиждется на обществе потребления, причем общество это развивается во все сферы - вплоть до понятия «потребление политики» и выросла демократия как структура государства вовсе не из-за того, что ее «придумали» когда-то тыщи лет назад, а потому что именно этот устрой выгоден католическому обществу, а главное - его осколкам и отколышам типа пуритан, протестантов и т.п., именно католицизм предрасполагает к развитию общества потребления, демократическое православие - это как хоккей на траве - вроде бы и хоккей, вроде бы и с клюшками, а стопудово каким-то извращением попахивает. Здесь я, кстати, согласен с одним из ораторов, который упомянул про религиозный строй - просто я значение не то изначально придал высказыванию.

[Sandy]

ЗАебали с демократиями..
Нате вам
http://dialogs.org.ua/project_ua_full.php?m_id=739
всем читать до опупения.. а потом поспорим какая же демократия считается настоящей элитарная партиципаторная или полиархия.
Вальми уйди с глаз моих с Пугачевым.... не позорься... Уж лучше Стеньку Разина вспомни...

Я лично за Афинскую... потому что рабам надо сначала доказать что они граждане и имеют право принимать решения...

[Fenrizz]

Сообщение от Alex Klimov

Fenrizz, потому что демократия - это пыль в глаза современного человека, которая зиждется на обществе потребления, причем общество это развивается во все сферы - вплоть до понятия «потребление политики» и выросла демократия как структура государства вовсе не из-за того, что ее «придумали» когда-то тыщи лет назад, а потому что именно этот устрой выгоден католическому обществу,

Да не городите вы ерунды ! В Исландии X в. была демократия, собирался альтинг и решались все вопросы, методом голосования. Никаким католицизмом там и не пахло, как и обществом потребления впрочем.
В Др. Греции с потреблением тоже было не густо, однако половина греческих государств были демократическими (другое дело, что число полноправных граждан там было ограничено).
Про католичество вообще бред, как тогда быть с Японией, Кореей ? Там демократия или как ? Общество потребления ? А католики там где ?

[Ыщккн]

Сообщение от Fenrizz

Бред. Когда в средневековой Европе была феодальная раздробленность (охарактеризованная вами как "буйство баронов"), у нас князья тоже не отставали ... Когда начало складываться централизованное гос-во (в 15 в примерно, и у нас, и у них), то главе гос-ва приходилось постоянно приструнять тех же баронов (князей, герцогов и прочия). Зато в 18 в. и в России, и во Франции, например, мы видим уже абсолютную власть государя, без чьего ведома ни один граф и пукнуть не смеет.
Так почему же тогда в 20 в. во Франции построили демократию, а в России это видите ли невозможно, ибо испокон веков так жили ?

Да ну? Ну до 13-го века развитие более-менее сравнимо. А дальше? Ну сравните сколько мог держать бояр в ополчении тот же Иван III, и скажем через сколько разбегалось рыцарское ополчение во Франции времен столетней войны. И прикиньте у кого власти больше было. И потом, простите сколько раз Франция воевала за существование как нации? Я что-то войн на истребление в их истории не помню. Может вы знаете? А у России только с этим пожалуй недостатка и нет. Одна Неврюева рать чего стоит.
Про Ахайю ценное замечание, но кроме того в истории Древней Греции принято выделять Ахейские период, и период собственно Эллинский. Если угодно иониский и дорийский. Так вам корректней? Кстати, сильно сомневаюсь что закупы в Новгородской республике имели какое то право голоса. Это вообще нормальное явление. В Прибалтике Эстонии вон чуть ли не треть населения поражена в правах. И ничего - демократия.

Сообщение от Sandy

Вальми уйди с глаз моих с Пугачевым.... не позорься... Уж лучше Стеньку Разина вспомни...

Подсказки с задней парты проигнорируем как неорганизованные.

[Слай]

Сообщение от Мученник

Демократия- это теория, согласно которой простые люди знают, чего хотят, и должны получить это без всякого снисхождения. (Генри Луис Менкен)

Не самое оригинальное его высказывание. Вот это гораздо интереснее:

Прелюбодеяние является проекцией демократии на любовные отношения.

Сообщение от Fenrizz

Когда начало складываться централизованное гос-во (в 15 в примерно, и у нас, и у них), то главе гос-ва приходилось постоянно приструнять тех же баронов (князей, герцогов и прочия). Зато в 18 в. и в России, и во Франции, например, мы видим уже абсолютную власть государя, без чьего ведома ни один граф и пукнуть не смеет.

В XV веке во Франции король и бароны приструняли друг друга поочерёдно, а у нас все земли принадлежали московскому князю, который был единственным правителем и подчинялись ему ни когда хотели вассалы, а всегда.
В XVIII в. во Франции произошла революция и свержение монархии.

Сообщение от Alex Klimov

католицизм предрасполагает к развитию общества потребления

На мой взгляд всё же протестантизм.

[Adept]

Сообщение от Слай

Пожалуйста ещё раз другими словами.

Мдааааа, моей вены сдесь нету, не чем помочь не могу.

Сообщение от Слай

Это не постояный орган. Постоянным органом была боярская дума.

Не понимаю к чему всё это.

Сообщение от Слай

Adept, Вот Вам ещё один пример:

Государство не когда не заботиться о население это уже давно надо понять.
Valmont, Не повезло тибе, задал вопрос а тебе сразу 3 вопроса не отвечая на сам вопрос
зы: Вобше Демократия определяется по 5 признакам, эт в помошь Слаю

[Valmont]

Сообщение от Слай

Зорькин, Сурков, Караганов, Бунин, Павловский

Все до одного путинские холуи. Они тебе и Библию перепишут, чтобы Путина мессией представить.

Сообщение от Mustang

знаю диджея Зорькина, есть ещё коммунист Зорькин и т.п. Можно конкретнее?

Глава КС, который лет 10 назад сказал, что назначение губернаторов противоречит Конституции РФ, а 2 года назад заблеял, что-то вроде "концепция изменилась". Гoвно он, одним словом.

Сообщение от Ыщккн

Иван IV, на мой непросвещенный взгляд один из лучших и удачнейших правителей

Чем eбaнутей царь, тем лучше...

Сообщение от Alex Klimov

по сути Грозный впервые ввел понятие «парламент», чтоб вы знали

В России? Возможно. А так до него Генеральные Штаты были.

[Слай]

Комментарии специалиста:

Сообщение от Valmont

Все до одного путинские холуи.

Сообщение от Valmont

а 2 года заблеял, что-то вроде "концепция изменилась". Гoвно он, одним словом.

Сообщение от Valmont

Чем eбaнутей царь, тем лучше...

[ZSky]

Государство не когда не заботиться о население это уже давно надо понять.

Смотря что понимать под заботой. Имхо до конца 80-х пыталось по крайней мере. Теперь же можно достичь успеха нае..в либо государство (скрывая налоги) либо других граждан (лохотроны, МММы, внезапно растущие цены). Правда, надо отдать должное, государство особо не возражает против на...ба одних граждан другими. Отличный способ борьбы с мошенничеством: "А Вы не играйте, не звоните и не вкладывайте деньги" "Цены повысились? Так Вы сами виноваты-зачем Вы так спешно покупать всё начинаете-ажиотаж создаёте..."

Ещё очень понравилось сообщение от МВД (видел по местному ТВ после новостей) : Во избежание случаев грабежа не доставайте свой сотовый телефон в безлюдных местах, не носите телефон на виду, не демонстрируйте свой телефон без надобности и т.д.
Я всё ждал, когда же они скажут: оставляйте свой сотовый дома на полке

[Valmont]

Слай Ты что такое?

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Чем eбaнутей царь, тем лучше...

Ну вы то на его месте бы уууу... Ага...

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

Ну вы то на его месте бы уууу... Ага...

Дефективная у тебя логика. Это легко доказать.
Есть битцевский маньяк. Я утверждаю, что он eбaнутый.
Ты мне в ответ:

Сообщение от Ыщккн

Ну вы то на его месте бы уууу... Ага...

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Дефективная у тебя логика. Это легко доказать.
Есть битцевский маньяк. Я утверждаю, что он eбaнутый.
Ты мне в ответ:

Связь между битцевским маньяком и Иваном IV можете прояснить?

[Valmont]

Сообщение от Ыщккн

Связь между битцевским маньяком и Иваном IV можете прояснить?

Ну кроме того, что я считаю их обоих eбaнутыми людьми - больше никакой.
Ответил? Ответил.
Теперь встречный вопрос.
Я высказал своё мнение о психическом здоровье человека (в данном случае - Иван 4) - к чему же здесь:

Сообщение от Ыщккн

Ну вы то на его месте бы уууу... Ага...

Ты напоминаешь мне пациента, которому доктор показывает рисунки в виде строгих геометрических фигур (круг, квадрат, ромб и т.д.), а пациент в ответ: "Доктор, где Вы берёте такую порнуху?"

[SOILMAN]

Во вам всем!

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Ну кроме того, что я считаю их обоих eбaнутыми людьми - больше никакой.
Ответил? Ответил.

Хорошо, задаим вопрос по другому. каковы основания считать Ивана IV "****утым"?

Сообщение от Valmont

Теперь встречный вопрос.
Я высказал своё мнение о психическом здоровье человека (в данном случае - Иван 4) - к чему же здесь:

К тому что вы наверняка справились бы лучше.

Сообщение от Valmont

Ты напоминаешь мне пациента, которому доктор показывает рисунки в виде строгих геометрических фигур (круг, квадрат, ромб и т.д.), а пациент в ответ: "Доктор, где Вы берёте такую порнуху?"

Угу это как в анекдоте:
-Джо ты смахиваешь на идиота
-(стряхивая пепел с сигары), как скажешь Том, я могу стряхнуть в другую сторону...

[Fenrizz]

Сообщение от Ыщккн

Да ну? Ну до 13-го века развитие более-менее сравнимо. А дальше? Ну сравните сколько мог держать бояр в ополчении тот же Иван III, и скажем через сколько разбегалось рыцарское ополчение во Франции времен столетней войны. .

Данных о том, через сколько времени разбегалось рыцарское ополчение в столетнюю войну у меня нет. Может вы проводили такие замеры ?

Сообщение от Ыщккн

И прикиньте у кого власти больше было. И потом, простите сколько раз Франция воевала за существование как нации? Я что-то войн на истребление в их истории не помню..

Это вообще не понял к чему. Разговор вроде про власть идет, а не про войны.

Сообщение от Ыщккн

Про Ахайю ценное замечание, но кроме того в истории Древней Греции принято выделять Ахейские период, и период собственно Эллинский. Если угодно иониский и дорийский.

Не знаю, кем принято, но обычно историю Греции делят на Крито-Микенский период, Архаику (времена Гомера), классический период (7-4 вв до н.э.) и эллинизм. Ионийского и дорийского перидов не было, т.к. к вашему сведению ионийские и дорийские народы существовали параллельно - например, греки Малой Азии и Афин были потомками ионических племен; греки Спарты - потомками дорийцев.
В любом случае, демократия как форма правления появилась в Греции не ранее 7-6 вв до н.э. после свержения власти царей.

Сообщение от Ыщккн

В Прибалтике Эстонии вон чуть ли не треть населения поражена в правах. И ничего - демократия.

Так я вам и указал, что о "широком представительстве народа" ( по вашим словам) в Др. Греции говорить не приходится.

[Ыщккн]

Сообщение от Fenrizz

Данных о том, через сколько времени разбегалось рыцарское ополчение в столетнюю войну у меня нет. Может вы проводили такие замеры ?

В Англии срок службы состовлял от 21 до 40 дней. Это за год. Причем, существовал обычай по которому рыцарь брал в поход окорок, и как только его съедал, его служба заканчивалась. Источник Дельбрюк, кажется книга называется "История военного исскуства" или что-то похожее. Давно попадалась. Там же хватает примеров когда вассальные ополчения просто расходились по домам, до окончания компании.
Пример навскидку разбежавшееся ополчение герцога Бэкингема, во время его попытки подвинуть Ричарда III.

Сообщение от Fenrizz

Это вообще не понял к чему. Разговор вроде про власть идет, а не про войны.

Так вот если рыцари короля просто могут на всё забить и разъехаться по домам, то, простите, это одно. А если речь идет о стоянии на Угре, которое длилось больше месяца, и никто ни о каком разъезде по домама даже подумать не мог - это другое. И у кого власти больше это, я думаю, понятно.

Сообщение от Fenrizz

Не знаю, кем принято, но обычно историю Греции делят на Крито-Микенский период, Архаику (времена Гомера), классический период (7-4 вв до н.э.) и эллинизм. Ионийского и дорийского перидов не было, т.к. к вашему сведению ионийские и дорийские народы существовали параллельно - например, греки Малой Азии и Афин были потомками ионических племен; греки Спарты - потомками дорийцев.

Ну а как быть с дорийским завованием? Да собственно историей Древней Греции я интересовался постольку поскольку, так что спорить не стану.

Сообщение от Fenrizz

В любом случае, демократия как форма правления появилась в Греции не ранее 7-6 вв до н.э. после свержения власти царей.
Так я вам и указал, что о "широком представительстве народа" ( по вашим словам) в Др. Греции говорить не приходится.

С этим я не спорю. Я только заметил что в любой представительской форме власти речи о том что представительские права есть "вообще у всех" не идет.

[Alex Klimov]

Вальми, похоже, пишет только ради того, чтобы самому себе доказать следующие утверждения: «я умный. да, я умный. я умнее этого быдла. у них нет даже ламборгини, а я умный. я умный, я умный, я умный, я умный, потому что я считаю Ивана Грозного с битцевским маньяком ****утыми и поэтому они вроде как одинаковые для меня люди, я не ****утый, а они ****утые, а я умный, я умный потому что я могу влезть в софистику в которой ничерта не понимаю, ответить какой-нибудь бред и сказать ответил? ответил! я умный! я доказал себе это!».. Это первое, второе - «я умный и поэтому я оппозиция, я оппозиция, я марш несогласных, я не согласен со всем, я не согласен со всеми, я любого заткну за пояс, я оппозиция, президент - дурак и марионетка, мне живется хорошо, потому что я умный, а президент - дурак» и третье - «я человек, остальные быдло».

в принципе, самосознание на уровне, самосовершенствование, самолечение, это все хорошо. уважаю.

[Fenrizz]

Сообщение от Ыщккн

Пример навскидку разбежавшееся ополчение герцога Бэкингема, во время его попытки подвинуть Ричарда III.
Так вот если рыцари короля просто могут на всё забить и разъехаться по домам, то, простите, это одно. А если речь идет о стоянии на Угре, которое длилось больше месяца, и никто ни о каком разъезде по домама даже подумать не мог - это другое. И у кого власти больше это, я думаю, понятно..

Пример не совсем корректен - в Англии вы берете междуусобную войну, а в России - войну с неприятелем. Лучше уж тогда возьмите историю присоединения земель к Москве -когда и какие князья "забивали" на волю Москвы. В столетнюю войну, когда французы воевали против захватчиков я тоже не помню, чтобы французские рыцари разбегались через 40 дней после начала кампании, на виду у неприятеля.

Сообщение от Ыщккн

Ну а как быть с дорийским завованием? Да собственно историей Древней Греции я интересовался постольку поскольку, так что спорить не стану.

Завование было (некоторых областей Северной Греции, Пелопонесса), но дорийского периода как такого не выдяляют - параллельно с этим самым завоеванием существовали и общины ионийских греков ( в Аттике, в Малой Азии), которые завоеваны дорийцами не были.

[Valmont]

Сообщение от Alex Klimov

Вальми, похоже, пишет только ради того, чтобы самому себе доказать следующие утверждения: «я умный. да, я умный. я умнее этого быдла. у них нет даже ламборгини, а я умный. я умный, я умный, я умный, я умный, потому что я считаю Ивана Грозного с битцевским маньяком ****утыми и поэтому они вроде как одинаковые для меня люди, я не ****утый, а они ****утые, а я умный, я умный потому что я могу влезть в софистику в которой ничерта не понимаю, ответить какой-нибудь бред и сказать ответил? ответил! я умный! я доказал себе это!».. Это первое, второе - «я умный и поэтому я оппозиция, я оппозиция, я марш несогласных, я не согласен со всем, я не согласен со всеми, я любого заткну за пояс, я оппозиция, президент - дурак и марионетка, мне живется хорошо, потому что я умный, а президент - дурак» и третье - «я человек, остальные быдло».

О, как понесло!
Выдыхай, дружище!

[Alex Klimov]

да это лучше ты дунь что ли, наконец...

[Valmont]

Сообщение от Alex Klimov

да это лучше ты дунь что ли, наконец...

Определённо, ты сильно переоцениваешь ваше место в моей жизни.

[Mustang]

модеров на вас нету

[Слай]

Сообщение от Fenrizz

Лучше уж тогда возьмите историю присоединения земель к Москве -когда и какие князья "забивали" на волю Москвы.

Со средины XV в. уже никто не забивал. Да и не могли, т.к. были зависимы от Московского князя.

Сообщение от Fenrizz

В столетнюю войну, когда французы воевали против захватчиков

Бургундцы там всякие.

[Fenrizz]

Сообщение от Слай

Со средины XV в. уже никто не забивал. Да и не могли, т.к. были зависимы от Московского князя.
Бургундцы там всякие.

Бургундцы ? Они не подчинялись французской короне, т.к. составляли самостоятельное герцогство. Также, как и русские княжества вокруг Москвы - когда присоединили Тверь, Новгород ? В конце XV в.
Рязань, Псков? Начало XVI в. А до этого они не только не Москве не подчинялись, а даже с ней и воевали.
Сравните с Францией - конец XV в. - к короне присоединены Бургундия (1477г), Гиень (1472г), Арманьяк (1473г), Прованс (1481г), Анжу(1481г).
Как видите, процесс собирания земель и в России, и во Франции шел практически синхронно.

[Alex Klimov]

Valmont, отнюдь. я это оцениваю примерно так же, как и ты сопоставляешь Грозного с битцевским маньяком, могу даже нематерный пример привести:
«если посмотреть на мировой карте на США и на Белоруссию - то последняя такая маленькая, с другой стороны если посмотреть на карту Белоруссии - там вообще нет США!»
вот такое наше к тебе отношение.