Языческие корни и предпосылки православия

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали

Да и то, что после революции люди смогли хотя бы внешне отказатся от религии говорит о том, что она их порядком достала.

Глупости иы говоришь. Никто не отказывался. Уж как выжигали религию, и все равно не выжгли: достатояно посмотреть результаты соц. исследований в СССР.

Просто сравни сколько раз христианство останавливало кровопролитие, а сколько начинало и благословляло.

Ну сравни. У тебя есть материал для сравнения? Насколько полный? Что тебе известно хотя бы о Крещении Руси, кроме прочитанной где-то фразы "огнем и мечом"?

Евангелие и Христос изменили жизнь по-настоящему только святым.

Что-то я не понял. Они святыми родились? Или все-таки то, что они следовали Христу, сделало их святыми?

А ты как хотела? Прочитала очередную книжицу как таблетку проглотила - и святая уже?

Догматы к святости не приводят, иначе они бы уже это сделали. Так что вероятность надуманности догматов есть - проверка ничего не доказала.

Да, женская логика.... Чуть выше ты говорила, что Евангелие все же сделало кое-кого святыми. Догмвты, в основном, основаны на Евангелии. И как ты хочешь, чтобы они изменили людей? Сами? Какую "проверку" ты имела в виду? Ты пробовала принять догматы, жить по ним, и у иебя ничего не вышло?

И еще. Про какие догматы конкретно ты пишешь? Назови. А то есть у меня одно сомнение...

что пора учится думать

Золотые слова. Учиться, учиться думать, думать, прежде чем писать.

Ferret Unforgiven

Конечно, то, что автром Библиии является сам Бог, объяснением не является.

Бог являлся Вдохновителем.

[Док]

Аля

но тогда язычество как мировоззренческая концепция находится на самом примитивном уровне постижения мира...

Не понял, откуда пошел этот вывод? Из чего это следует? Как мораль относится к постижению мира? Боюсь, этот логический прыжок мне не по силам.

[Морж]

ДОК
"Боюсь, этот логический прыжок мне не по силам."

Тебе очень многое не по силам,прежде всего Любовь Христова и Смирение.
Но,пока ты живой,ты еще можешь измениться.
Чего тебе и желаю:иди ко Христу,пока не поздно.
СКОРЕЕ.

О Библии.
Каждое слово в Ней-это абсолютная правда Божия.
Писали Ее святые Божии человеки,а за ними стоит Сам Господь.
Но это предмет живой веры и истинного знания.
"Бог гордым противится,смиренным же дает благодать."
"Кто может вместить,да вместит!"

[Koozya]

если почтенная публика попросит, могу рассказать о швейцарских ножах Victorinox.
в тему.

[Морж]

Расскажи нам о себе.

[Koozya]

Морж я - неправославный. этого тебе вполне достаточно.

[Морж]

Но ты можешь им стать.
То,что мне достаточно,ты знать не можешь,хоть и думаешь иначе.

[Аля]

Док, ты не понял, можешь не повторять за мной этот логический прыжок....
Я поняла твою мысль - добро и зло имеют какую-то ценность, когда их рассматривает какой-то конкретный человек. А как философская категория они отдельно от этого человека не существуют. Я все-таки думаю, что добро и зло - категории вечные и неизменные, заложенные Богом в основание мира. Мы их только как законы жизни постепенно в своей жизни постигаем.
А на примитивном уровне постижения мира язычество, имхо, находится потому, что представляет собой по форме обыденное мировоззрение, т. е. ничто иное, как здравый смысл стихийных представлений о мире. Что в философии считается не самым высоким уровнем постижения мира...

[Док]

Аля

Я все-таки думаю, что добро и зло - категории вечные и неизменные, заложенные Богом в основание мира.

Вот в этом и различаются наши жизненные позиции. Я не верю в абсолютные категории. Для меня добро и зло относительны и индивидуальны - что рускому хорошо, то немцу смерть.
А кстати, разве христианам полагается верить, что зло сотворил Бог?

язычество, имхо, находится потому, что представляет собой по форме обыденное мировоззрение

У вас совершенно превратное представление о язычестве.

[Аля]

Док,ну что так развеселился...да, со злом я дала маху....
только сейчас это заметила.....
Лучше ответь,чем же все-таки духовно-то оно может привлекать.... И где там грань между язычеством как мировоззрением и самым обыкновенным оккультизмом...?

[Док]

Аля

И где там грань между язычеством как мировоззрением и самым обыкновенным оккультизмом...?

Да... Я вижу, что ни малейшего понятия о язычестве вы не имеете... Грань пролегает примерно между бузиной в огороде и дядькой в Киеве...

[Аля]

ну понесло опять в огород.....
да для всех этих мировоззрений - сатанизма-оккультизма, язычества характерен жуткий антропоцентризм, провозглашенный еще языческими мыслителями " человек есть мера всех вещей" ... и ведет это все не к духовному совершенству, нет...
Матали, я очень пытаюсь тебя понять, человек ты интересный, думающий... И если честно, мне за тебя страшно...куда-то ты придешь с такими мыслями.... Вот если бы только одна психология или медицина...Мне нравятся твои тесты( в другом разделе ), они, имхо, помогают в себе разобраться... А с верой... Только в СИ не надо, а?.....

[Gendalf]

Люди все по-разному понимают язычество. Язычество - многолико. Для кого-то на постсоветской подстилке наше русское язычество оказалось таким же товаром, как импортные секты и увлечения типа сайентологии и дианетики. Для других же - оно явилось источником органичности тела и души, разума и чувств. Кто-то понимает его так, а кто-то - иначе. Сегодняшнее язычество может немало расходиться с тем язычеством, что существовало в древности. Но в этом нет ничего страшного. Для современного язычества не имеет смысла брать всё один к одному из древнего язычества. Чем плохи народные легенды, эпосы? Чем плоха сама Природа? Язычник сам понимает окружающий мир так, как подсказывает его разум и сердце. В язычестве нет никаких написанных догм, обязательных к выполнению для всех. И это его самая ценная, самая сильная, дающая свободу вещь! Оно дает людям выбор. Чужая вера (такая как христианство) - это рабство. А в язычестве выбор меняют на каждом шагу. Это и есть свобода воли. (c)

[Аля]

Gendalf можно и аутогенной тренировкой с успехом заниматься, это тоже способствует органичности и гармонии разума и чувств... К чему подводить под это какую-то мировоззренческую основу, не понимаю...

[Gendalf]

Ну если ты начнешь этим заниматься, то будешь приходить к совершенно новым мыслям... идеям ...

[Аля]

Gendalf познание человеком реальности идет следующим образом -
1. движение вглубь себя и осознание сущности воли и чувств
2. изучение внешних законов существования
3. стремление узнать мир внутренний и внешний.
Gendalf, как идет осознание реальности язычником, что за новые мысли и идеи...?

[Koozya]

К чему подводить под это какую-то мировоззренческую основу, не понимаю...

православие - мировоззренческая основа?

зы. воооот.

[Аля]

Koozya Православие - религия.....
мировоззрение - система принципов, взглядов, идеалов и убеждений, определяющих направление деятельности и отношение к действительности отдельного человека или общества в целом.
Складывается из всех форм общественного сознания, т.е. философских, научных, нравственных, религиозных взглядов....

[Морж]

За мировоззрение жизни не отдают.
Мировоззрение меняется с возрастом.
Православие - Вечная Жизнь и Истина в последней инстанции.

Морж добавил [date]1095013491[/date]:
Православие - вечно и неизменно.

[Koozya]

За мировоззрение жизни не отдают

да щаз, ага.

[sturb]

Морж Так что, православие это не мировоззрение?

Православие - Вечная Жизнь и Истина в последней инстанции.

Слышь, а ты не всевышний?

[Koozya]

sturb он пришелец: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...880#post555880

[Док]

Чтоб уже закрыть этот разговор о "конях и предпосылках". Библия вообще была составлена язычником, римским императором Константином Великим. (Крестили его только на смертном одре, когда он был слишком слаб, чтоб протестовать). Для включения в Новый Завет рассматривались свыше восьмидесяти Евангелий. В дни Константина официальной религией Рима было поклонение Солнцу. Культ Sol Invictus, или Непобедимого Солнца, и Константин был главным священником. К несчастью для него, Римскую империю в те времена охватили беспорядки на религиозной почве. Через три столетия после распятия Иисуса Христа на кресте число его последователей неизмеримо возросло. Христиане воевали с язычниками, и конфликт настолько разросся, что Риму угрожал раскол на два отдельных государства. Константин понимал, что надо как-то спасать ситуацию. И вот в 325 году нашей эры он решил объединить Рим под знаменем одной религии. А именно — христианства. Константин был весьма неплохим стратегом. Он понимал, что христианство находится на подъеме, и сделал ставку на фаворита. Константин с редким умением обратил язычников, приверженцев культа Солнца, в христианство. Он ввел языческие символы, даты и ритуалы в развивающуюся христианскую традицию и создал некое подобие религиозного гибрида, приемлемого для обеих сторон. Египетские солнечные диски превратились в нимбы католических святых. Пиктограммы богини Исиды, баюкающей своего чудесным образом зачатого сына Гора, стали образчиком образов Девы Марии с младенцем Иисусом на руках. Ну и все элементы католического ритуала — митра, алтарь, славословие, причастие, поедание "тела Христова", наконец, — были непосредственно позаимствованы из более ранних языческих религий. В христианстве все заимствовано. Дохристианский бог Митра, его еще называли сыном Солнца и Светочем Мира, родился 25 декабря, был похоронен в склепе на склоне горы и ровно через три дня воскрес. Кстати, 25 декабря является также днем рождения Осириса, Адониса и Диониса. Новорожденного Кришну одарили золотом, ладаном и миррой. Даже священный для христиан день недели был позаимствован у язычников. Вообще-то изначально христиане считали таким днем еврейский шаббат — субботу, но Константин сдвинул его в пользу почитаемого язычниками дня Солнца. По сей день большинство прихожан посещают службу в воскресенье утром и понятия не имеют о том, что находятся здесь по той же причине, что и язычники, — отдать дань уважения дню бога Солнца. По-английски это кроется в самом названии воскресенья — Sunday.
Во времена слияния двух религий Константину нужно было укрепить новую христианскую традицию, и он созвал знаменитый Вселенский собор. На этом собрании обсуждались, принимались и отвергались многие аспекты христианства — дата Пасхи, роль епископов, церковные таинства и божественность самого Иисуса Христа. До этого исторического момента Иисус рассматривался Его последователями как смертный пророк... человек, безусловно, великий и влиятельный, но всего лишь человек. Только на этом Вселенском соборе Христос был провозглашен и официально признан Сыном Божиим. В результате голосования. Причем выиграл он лишь с небольшим преимуществом голосов...

[брат Никодим (Хуарес)]

Док кончай врать.

Библия вообще была составлена язычником, римским императором Константином Великим.

вранье

Крестили его только на смертном одре, когда он был слишком слаб, чтоб протестовать

Ага А ты не слвшал, что его отец, Констанций Хлор был близок с христианами?

Для включения в Новый Завет рассматривались свыше восьмидесяти Евангелий.

Не 90, не 120? Именно 80?

И вот в 325 году нашей эры он решил объединить Рим под знаменем одной религии. А именно — христианства.

Именно за этим, он создал отдельное государство на Востоке.

До этого исторического момента Иисус рассматривался Его последователями как смертный пророк... человек, безусловно, великий и влиятельный, но всего лишь человек. Только на этом Вселенском соборе Христос был провозглашен и официально признан Сыном Божиим.

А как же Ориген, Док? Он же считал что Христос - это воплощенный Логос? Или местные философы его не проходят?

. Причем выиграл он лишь с небольшим преимуществом голосов...

Источник?

Я чую, ты какую-то новую книжку купил? выкинь, не позорься

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

ты какую-то новую книжку купил?

Я, вообще-то, историк по образованию...
Не сомневался, что тебе эта информация не нравится и ты будешь кричать "вранье", однако истории нет дела до криков. Я мог бы дискутировать и опровергать твои возражения пункт за пунктом, но, право, это не умно. У нас разный уровень информированности. Я описал ситуацию так, как ее вижу я, на основании изучения истории вопроса. Тебе никто не мешает иметь другую точку зрения, ибо, как сказал Пилат: "Что есть Истина?".

[брат Никодим (Хуарес)]

Док как историк историку где ты прочел про 80 евангелий?

По поводу Константина Великого - ты знаком с монографией Рудокваса, который на этом вопросе диссер защищал? Называется "Очерки религиозной политики Римской империи времени императора Константина Великого".

http://centant.pu.ru/aristeas/monogr...vas/rud010.htm

Я мог бы дискутировать и опровергать твои возражения пункт за пунктом

Просто укажи источники. Как историку-профи тебе же это будет легко.

это не умно

Да, как скаазала одна м-ль, обвинив меня тут во всех грехах: Я выше этого

Я, вообще-то, историк по образованию

Как ты сам понимаешь, не очень сильный аргумент. История она большая. А ежели ты историк с дипломом из ВГУ - так вообще на истфаке специалистов по этой эпохе нет.

Я тоже интересовался специально какими-то вещами. Особенно историей идеи о Богочеловечестве Христа. Как-то однажды свидетели Иеговы посеяли сомнения. И могу предложить тебе имена и работы авторов 2-3 веков, где эта идея вполне ясно озвучена.

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1095242313[/date]:
А по поводу агалогий с Митрой и пр. - почитай Осипова. Очень хороший ИСТОРИЧЕСКИЙ анализ. http://arnaut-katalan.narod.ru/theologia.html

[Док]

брат Никодим (Хуарес) Я не писал специальной монографии на эту тему, и, в принципе, не собираюсь. На каждый приведенный источник можно найти другой источник, и так до бесконечности. Апокрифы ты объявишь фальсификатами, на Филона будешь пихать Оригена и так далее. Оно мне надо? Я не пытаюсь тебя переубедить. Я высказал свое мнение. Если слишком длинно, могу короче: «Христианство есть синтетическая, изначально политизированная, созданная корыстными людьми в своих целях религия». Это никак не умаляет величие Христа, как мессии и исторического персонажа, а устраивать исторические диспуты мне недосуг. Я и на этот-то длинный пост время с трудом нашел – просто достали люди, которые брызжа слюной спорят о том, чего не знают. Речь шла о языческих корнях христианства – я их показал. И достаточно.

Можете и дальше кричать "вранье", на здоровье. sapienti sat

[брат Никодим (Хуарес)]

Док

Я высказал свое мнение

Да я не против. Только в приличном обществе МНЕНИЯ и ФАКТЫ разъединяют. Как говорят американские журналисты, есть news, а есть views.

Апокрифы ты объявишь фальсификатами

отчего же? Но известных нам древних апокрифов, имевших хождение до формирования канона наберется в лучшем случае чуть поболе десятка. См. "Тайные книги христиан" Свенцинской (книгу из серии "Библиотека атеиста" ) Цифра 80 меня поразила.

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

МНЕНИЯ и ФАКТЫ разъединяют

Если уж быть совсем точным, "таково мое мнение, сложившиееся на основе множества прочитанной на эту тему исторической литературы". Это максимум, что может сказать любой человек о любом историческом событии. Для ФАКТОВ нужны ОЧЕВИДЦЫ. У тебя этих фактов нет так же как их нет ни у кого. Просто мы читаем разные книги.

Но известных нам древних апокрифов, имевших хождение до формирования канона наберется в лучшем случае чуть поболе десятка

Ты путаешь "известные" с "сохранившимися". Начиная с 4 века церковь тщательно истребляла апокрифы и до наших дней дожили только те, до которых она не дотянулась. Однако во времена Константина ходили сотни списков, рассказов, легенд и собственно евангелий. Народ был грамотный...

[Морж]

Как в поговорке:"Хоть ссы в глаза,а ему все Божья роса!".